Entrevista. Augusto Santos Silva: “Sempre houve influência do poder económico sobre o poder político. Mas nunca foi tão evidente como agora”
Aos 68 anos, Augusto Santos Silva voltou em definitivo à academia, ao mundo da investigação e das ciências sociais, depois de no ano passado ter deixado o cargo de Presidente da Assembleia da República. Decidiu não se candidatar às eleições presidenciais do próximo ano e mantém-se, assim, em funções como professor catedrático da Faculdade de Economia da Universidade do Porto (FEP).
Doutorado em Sociologia e professor de Ciência Política, Augusto Santos Silva será certamente um dos políticos da sua geração com mais experiência em Portugal. Sempre que o Partido Socialista esteve no Governo, entre 2000 e 2022, Santos Silva foi ministro — teve a seu cargo as pastas da Educação, da Cultura, dos Negócios Estrangeiros, da Defesa Nacional e dos Assuntos Parlamentares.
É, naturalmente, alguém com muito conhecimento de causa e experiência nos corredores do poder. E foi precisamente esse o tema que escolheu para o seu mais recente livro académico, Poder, um ensaio que explora esse conceito com minúcia e ao detalhe — como ele está presente em qualquer relação, como pode assumir diferentes formas, como pode ter uma natureza mais autoritária ou persuasiva.
Foi a propósito do lançamento desse livro, editado pela Tinta da China no final de 2024, que a Comunidade Cultura e Arte visitou Augusto Santos Silva para uma entrevista realizada no seu gabinete no edifício da FEP. Os temas do Poder, enquanto conceito teórico, cruzam-se rapidamente com a realidade concreta que nos rodeia — do descontentamento dos cidadãos com as instituições à volatilidade da política internacional, do desrespeito pelos direitos humanos à importância de garantir condições para os movimentos de resistência em qualquer sistema político.
Porque é que neste momento da sua vida e carreira quis abordar os temas deste Poder? Porque é que o livro surge nesta altura?
Por uma razão prática, que é a possibilidade de o escrever. Com o meu regresso à universidade, dispus de tempo e de condições de trabalho, aqui na Faculdade de Economia e também no centro de investigação a que pertenço, o Instituto de Sociologia, para poder reunir material disperso, apontamentos que tinha ido fazendo e organizá-los como um livro. É um exercício muito conceptual e de clarificação conceptual, porque justamente parte do princípio de que há bastante confusão indevida em redor da palavra “poder”.
Mas era uma vontade com algum tempo, então?
Sim, havia alguns capítulos cujas versões anteriores estavam escritos antes de 2015. Então já havia, obviamente, um trabalho de fundo a ser feito há algum tempo neste sentido. E eu, como disse, acho que é um livro muito conceptual no sentido literal, porque explora muito este conceito, esta palavra, que naturalmente também suscita muitos equívocos.
Mas também parece ser, de certa forma, ou tem pelo menos um pouco o espírito de ser um alerta cívico.
Sim, mas é sobretudo um livro de natureza científica e, como tal, foi avaliado e publicado. Entre outras coisas, ensino na Faculdade de Economia uma disciplina de Ciência Política, que é opcional, quer para estudantes de Gestão, quer para estudantes de Economia. E depois, no Doutoramento em Gestão, dou um curso sobre questões de geopolítica e de geoeconomia, onde, evidentemente, as questões do poder são centrais. O poder é um conceito e, como todos os conceitos, é duas coisas ao mesmo tempo. Em primeiro lugar, é uma tentativa de identificação, de definição de uma realidade, um processo, e é uma chave disponível para interpretar a realidade ou um processo. Como tentativa de identificar, de tornar clara a linguagem que nós utilizamos para designar as coisas, a minha preocupação foi estabelecer, ou recordar, que poder é a coisa mais normal do mundo. Podem ser individuais, institucionais, coletivos, mas sempre que há uma relação entre atores, marcada pela interdependência, o que eles fazem depende muito do que o outro faz. Nós não sabemos, antes de a relação começar e se desenvolver, que resultado aquela relação vai ter. E, com algum nível de assimetria, muitas vezes com um grande nível de desigualdade, outros menos, mas sempre com alguma assimetria, há uma relação de poder. Estamos perante uma relação de poder.
Isso quer dizer que tudo o que fazemos na vida é poder?
Não. Mas praticamente tudo o que fazemos na vida pode ser interrogado do ponto de vista das relações de poder. Um exemplo muito simples: eu não pretendo que as relações afetivas entre duas pessoas sejam necessariamente relações de poder. Mas se nessas relações afetivas estiver também em causa o modo como se distribuem os recursos, o modo como as pessoas em relação se posicionam entre si, estatutos diferenciados que tenham, aí há relações de poder. E, aliás, algumas das relações de poder mais desiguais, mais verticalizadas, mais de dominação, ocorrem no próprio seio das famílias. Não apenas no patriarcado antigo, mas hoje também ocorre em muitas famílias. Por definição, tudo o que ocorre na esfera política tem a ver com o poder. As eleições são uma disputa entre forças que concorrem para, sendo escolhidas pelo eleitorado, poderem exercer o poder, poderem exercer sempre algum poder, nem que seja o poder de representar pessoas e grupos em oposição a um governo ou num parlamento, etc. Portanto, sempre que há estas relações assimétricas, interdependentes e indeterminadas, há relações de poder. E, portanto, nós podemos compreender bem o poder se respondemos a perguntas muito simples. Em primeiro lugar, que recursos é que as pessoas podem utilizar? O que é que pode constituir um poder? Porque poder, ao fim e ao cabo, é a capacidade que eu tenho de agir, produzindo efeitos. Eu tenho o poder de pegar neste livro, deixá-lo cair e sei que ele cai ao chão. É um poder que eu tenho, mas o livro não tem, porque se eu o deixar cair, o comportamento do livro está pré-determinado. No tempo em que eu estudava Física na escola secundária, chamava-se isto a Lei do Movimento Uniformemente Acelerado. Não sei como é que se chamará agora. Mas eu tenho o poder de produzir efeitos e eu tenho o poder de adequar o que eu estou a dizer ao facto de estar numa interação consigo. E, para isso, utilizo recursos. Virtualmente, posso utilizar todos os recursos possíveis numa relação de poder. Às vezes, até o recurso principal que eu uso, às vezes com muito efeito, é o chamado bluff. Eu não tenho nada, mas faço querer ao meu contendor que tenho. E faço o bluff e isso transforma-se num recurso. Mas, muitas vezes, distinguimos entre dois grandes polos.
Quais são eles?
De um lado está o recurso da força, de poder usar a força, chamamos a isso a coação. E, do outro lado, está o recurso do convencimento, da persuasão, e chamamos a isso a influência. Portanto, temos relações de poder que podem estar mais do lado da coação e mais do lado da influência.
Gosta da palavra “controlo” como um sinónimo de “poder”?
Sim, o poder pode ser exercido como controlo. Se eu tenho a capacidade, por exemplo, não só de ordenar como verificar se a ordem foi cumprida, isso quer dizer que estou a controlar. Eu ensino aqui Sociologia das Organizações e das Empresas. Uma das coisas que eu ensino aos estudantes de primeiro ano é que, justamente, numa empresa, eles têm que ter uma função de planeamento, definindo os processos, e uma função de controlo, verificando se os processos foram ou não bem seguidos e se os resultados foram atingidos. Portanto, temos essa primeira distinção. Depois temos a pergunta de saber: mas o poder que eu exerço, ou o poder a que eu me subordino, é um poder legítimo ou ilegítimo? Isto é, eu aceito o poder que é exercido sobre mim como um poder necessário, legítimo? É o critério da legitimidade. De um lado, eu tenho a autoridade, que é o poder legítimo, e, ao mesmo tempo, um poder limitado. Por exemplo, o polícia pode-me mandar parar numa operação STOP, e pode-me mandar bufar para o balão, mas não me pode mandar despir. Pode exigir que eu mostre a carta de condução, mas não pode exigir que eu mostre a carta privada que tenho no tablier. Portanto, a autoridade, que é um poder legítimo, é, ao mesmo tempo, um poder limitado. E, do outro lado, temos o poder que os antigos chamavam de despótico ou tirânico, e que a gente pode dizer que é o poder arbitrário. Mas não é o mesmo que discricionário. Por exemplo, se eu sou presidente de uma câmara, constituo o meu gabinete livremente. É um poder discricionário, mas não é arbitrário. Eu tenho o poder de fazer isso. E, depois, há uma terceira grande distinção que fazemos, que é entre o nível de desigualdade — portanto, o nível de subordinação ou de dominação — que está em causa numa relação de poder. De um lado, temos no limite um poder quase horizontal. É cooperação. É o poder que se exerce, por exemplo, idealmente, numa cooperativa. Vários sócios juntam-se — nas artes gráficas, isso é vulgar. O poder é partilhado. Existe poder, porque um faz isto, outro faz aquilo, relacionam-se entre si, e o resultado é indeterminado à partida, mas o poder é praticamente nivelado. E, no outro extremo, temos organizações como um exército, em que o poder é mesmo uma estrutura de comando. Porque, em certas circunstâncias — por exemplo, nas circunstâncias de combate —, o poder do chefe militar pode ser um poder de vida ou de morte sobre os seus soldados. O que implica também a máxima responsabilidade. Por isso é que se diz no exército que não se deixa ninguém na picada. Isto é, a responsabilidade do chefe é tratar de todos. Portanto, como vê, este jogo permite-nos distinguir diferentes formas de poder. E permite fugir algumas ilusões que, na minha opinião, são nocivas.
Quais são as principais?
A principal é os jornalistas acharem que não exercem poder, que são apenas um contrapoder. E outra, que também está muito na moda, é os magistrados judiciais acharem que também não são um poder, que são apenas um contrapoder. Ter noção sobre se se é poder ou contrapoder é muito importante. Ter a noção de que todos os contrapoderes são poderes é também muito importante. Por isso é que eles são contrapoderes uns dos outros. Se não fossem poderes, não teriam efeito. Agora, porquê é que isto é nocivo? Em primeiro lugar, porque há um efeito de obscurecimento. Claro que se eu achar que uma televisão é apenas um contrapoder, é mais difícil aplicar-lhe a gramática conceptual que eu uso em ciência política. É mais difícil, ou é menos aceite, que eu faça perguntas. Quem define a agenda? Quem financia? Qual é o poder? Quais são os condicionantes que resultam da publicidade e dos que publicitam? Como é que o diretor de informação exerce a sua autoridade sobre jornalistas? Que margem têm os jornalistas? Estas perguntas todas — que as pessoas acham normalíssimo e eu também acho absolutamente essencial, quando nós falamos de escolas, do Parlamento, do Governo, dos partidos, das grandes empresas — também se devem aplicar a organizações como os sindicatos, o Ministério Público, ou os jornais, as rádios e as televisões.
Muitas vezes estão protegidas por esse tabu?
Sim. Na medida em que se entende que elas são apenas contrapoder, parece que não é possível aplicar-lhes uma indagação crítica que aplicamos aos outros. E a segunda noção, o segundo efeito nocivo, é este de se transformar quase em ilegítimo qualquer questionamento que se lhes faça. É muito vulgar a ideia de que, se alguém pôs em questão a decisão de um tribunal, está a atacar a independência do sistema judicial. Alguém pôs em causa a decisão editorial de uma rádio, então está a atacar a liberdade de imprensa. Não. Está a fazer o que é próprio de uma democracia, que é: nenhum poder é ilimitado e todos os poderes se equilibram e contrabalançam entre si.
Falando do poder político neste contexto, na sociedade contemporânea é notório e evidente que há muitas pessoas que se sentem impotentes, desligadas das estruturas de decisão, e por isso existe um descontentamento com as instituições e a classe política, que mais representa esse poder. E existem duas noções distintas: o poder político e a perceção que existe sobre esse poder político, que muitas vezes não coincidem.
Eu acredito que os cidadãos têm poder político, naturalmente.
Porque a opinião pública determina também o que é que os políticos fazem. Mas, muitas vezes, as pessoas não sentem que têm esse poder.
Claro. O poder existe mesmo e o conceito de poder é mesmo muito importante para fazer quer ciência política, quer teoria política. Porque às vezes há a ilusão de que a democracia é o regime em que todos são iguais. Todos são iguais perante a lei, mas são muito desiguais em recursos, em oportunidades, em poder. E, portanto, insisto, a relação de poder é sempre uma relação assimétrica. Mesmo quando é entre duas grandes potências, imagine os Estados Unidos e a Rússia, ela é assimétrica, pelo menos, nos recursos que cada uma mobiliza. Porque os Estados Unidos têm a força territorial, a força militar, a força económica e a influência normativa; mas a Rússia, que tem muito menos força económica e muito menos influência normativa, tem a força da população, a força do território e também a força militar. Portanto, a relação de poder é sempre assimétrica. Agora, para evitar isso que estava a analisar e bem, nós devemos justamente analisar as circunstâncias políticas em termos de relações de poder e tomar medidas que permitam dotar melhor as pessoas contra a dominação.
Como é que isso se faz?
Favorecendo os movimentos de resistência. A dominação contrapõe-se à resistência, ao protesto, ao lobbying, à pressão, etc. E nós devemos sempre dar alguma margem para isso. É um bocado como se faz na legislação do trabalho, em que, por opção, a parte mais fraca, que é o trabalhador, é mais protegida pelo direito do que a parte mais forte, que é o empregador. Quando analisamos a democracia em termos de poder, devemos fazer um raciocínio idêntico. Isto é, também devemos favorecer as formas pelas quais as pessoas, podendo ter capacidade de protestar, de resistir, de reagir, de pressionar, podem equilibrar a relação de poder. Portanto, não se trata apenas de quatro em quatro anos ir lá votar. Trata-se também de favorecer as manifestações, as associações, as petições, as campanhas de assinaturas, as campanhas cívicas, etc. Esse é um primeiro ponto. O segundo ponto, na minha opinião ainda mais importante, é este: o poder que menos é percepcionado como poder pelas pessoas é o poder da influência. Isto é, porque no poder da influência, João segue Maria porque acha que Maria tem razão. Porque acha que a Maria é a maior da rua deles. Porque acha que a Maria é um imã. Porque acha que a Maria é carismática. E, portanto, ele não vê essa relação como uma dominação de Maria sobre ele. Mas a influência pode transformar-se no que a gente tecnicamente chama de hegemonia. Quando uma influência é tão grande que não existe a nossa capacidade de impor uma escolha. Portanto, há coisas que as pessoas já não acham que sejam escolhas. Durante muito tempo, a ideologia do mercado foi muito hegemónica. E, portanto, as pessoas, pura e simplesmente, não conseguiam conceber qualquer forma de organização económica alternativa ao mercado. Isso aconteceu muito depois do fim da Guerra Fria. E do descalabro do coletivismo a leste.
Aquela máxima de que “é mais fácil imaginar o fim do mundo do que o fim do capitalismo”.
Exatamente. E há outra frase, que é mais da minha geração e que também se aplica aqui, que é: “Quando eu era jovem, ensinaram-me a considerar que o comunismo era uma coisa boa e que o capitalismo era uma coisa má. Infelizmente, a primeira parte era falsa, mas a segunda é verdadeira”. O meu ponto é: por isso mesmo, para evitar situações de hegemonia em que, pura e simplesmente, pensar em alternativas torna-se difícil, é preciso favorecer a dissidência e proteger os dissidentes. Isto é, proteger a crítica, proteger aqueles que, mesmo perante uma coisa que nos parece tão consensual como, por exemplo, a democracia, dizem: “não, não, eu vejo isto, aquilo e aquele outro que quero criticar, eu não acho que isso seja o único regime possível”, etc. Portanto, essa ideia de favorecer processos de dissidência, de crítica, mesmo quando nos parecem absurdos, é uma ideia importante justamente para limitar o condicionamento da hegemonia.
Garantir a liberdade de expressão, mesmo que possamos cair no tal paradoxo da tolerância que muito se discute hoje em dia.
Sim e, por exemplo, numa faculdade como esta, de Economia — embora no caso da Ciência Económica, haja, pelo menos, dois grandes ramos que são preponderantes, o chamado ramo neoclássico e o ramo keynesiano — nós fazermos questão de manter aqui pensamento e ensino que abra para outras perspetivas da Economia, e depois os estudantes escolherem. Porque, se não abrimos, então é que eles não conseguem escolher. Porque só são treinados a comer massa, não é? E se são treinados a comer massa, nunca na vida vão achar que o arroz é uma alternativa à massa.
E a democracia fica mais frágil quando não existe uma consciência respetiva das relações de poder da sociedade.
Exatamente. Agora, o poder político — e, em particular, o poder político democrático — tem uma enorme vantagem, que foi, aliás, um economista alemão naturalizado americano, chamado Hirschman, que melhor descreveu, usando estas três expressões: “lealdade”, “saída” ou “fuga” e “tomada de palavra”. O que é que ele diz? Que as sociedades tradicionais pré-modernas são sociedades que pressupõem que o comportamento que esperam das pessoas é um comportamento de lealdade. Eu nasci aqui, segundo estes costumes, segundo estas normas, sou deste grupo, respeito. Portanto, a minha vinculação é a lealdade. Eu reproduzo o estabelecido que recebi. As economias de mercado, na prática, o que fazem é acrescentar à lealdade, ou substituí-la por um procedimento de saída. Isto é, venderam-me estas couves, estavam podres, bom, da próxima vez vou a outra mercearia comprar outras couves. O que eu estou a fazer é sair daquela relação. É, digamos, aquilo a que estamos habituados nas chamadas sociedades de contrato. Posso comprar o automóvel da marca A, da marca B e da marca C, faço o test drive e escolho o C em vez do B ou A. Portanto, é o procedimento de saída. Saio da relação e, assim, num certo sentido, forço quem está do lado da oferta a adequar os bens ou serviços que oferece à minha, como dizemos aqui, soberania. Ora, as democracias acrescentam um terceiro grande procedimento, que é a tomada de palavra, é a participação. Eu entendo que a escola pública não está a produzir os melhores resultados, ou que os hospitais estão insuficientemente financiados, ou que o regime de pensões vigente prejudica os mais novos… Em certo sentido, não tenho saída. Ou tenho, enfim, se for para o privado. Mas, para uma parte considerável das pessoas, a opção mais racional é pressionar, é participar. Pois se este governo X, na minha opinião, pôs em causa o serviço de saúde, na próxima eleição voto por outros que têm outro programa. E não preciso de esperar pela próxima eleição: posso pressionar, posso falar para os jornais, posso fazer manifestações, posso recorrer. Portanto, as greves, as manifestações, os votos, as deliberações, as pressões, as campanhas de lobbying, as petições, tudo isso são o exercício do poder da tomada de palavra, da participação. E, portanto, como vê, o conceito abre muito — que é a grande vantagem, porque, como digo ao acabar o livro, um conceito é uma chave que a gente tem. Se não usar a chave para abrir a porta, ele não serve para nada. Fica-se pela pura filosofia, por mais respeito que lhe seja devido, mas nós usamos o conceito é para abrir a porta. E se aquele conceito já está a ficar perro, vamos aperfeiçoando a chave. E é esse exercício que o livro faz. Dito assim, parece uma coisa muito abstrata, mas o livro discute tudo isto com exemplos, com casos concretos.
As pessoas no dia a dia podem não pensar nessas relações de poder, mas estão sempre a exercê-las e a fazer parte delas.
E estão sempre a falar, mas não estão sempre a dizer autoridade, carisma, influência, coação. E, muitas vezes, as palavras são usadas de forma muito ambígua e isso prejudica o raciocínio.
Em larga escala, a sociedade é composta por relações de poder muito grandes. Poder político, poder económico, poder tecnológico, poder mediático. E eles também estão entrelaçados entre si, evidentemente. Qual é que diria que é o poder mais determinante na sociedade de hoje?
Depende. Infelizmente, hoje corremos um enorme risco, sobretudo nos Estados Unidos, de o poder económico se sobrepor ao poder político. E, portanto, de evoluirmos para aquilo que a gente chama de uma oligarquia e não uma democracia. Houve muitas alturas, em muitos países, e gravemente nos países latino-americanos e nos países africanos, em que a grande ameaça ao poder político — nem digo democrático, digo estabilizado — era o poder militar. Os golpes de Estado, a pressão e tal. E, ora, é uma regra fundamental de qualquer constituição democrática a subordinação do poder militar ao poder civil. Mas não é menos importante, na teoria da democracia, a subordinação do poder económico ao poder político. Ora, basta ver o que está a suceder hoje na América para temermos que possa estar numa dinâmica quer de autoritarismo, quer de oligarquização. Portanto, os ricos tomarem conta disto diretamente, sem nenhuma mediação. Eu não estou a dizer que a influência do poder económico sobre o poder político nunca tivesse havido antes, seria uma prova de que eu seria muito mau cientista político. Mas o que digo é que nunca foi tão evidente como agora esse cruzamento. Quando um presidente de uma república faz, na sua própria residência oficial, publicidade a uma marca de automóvel do seu principal financiador de campanha eleitoral, não há nenhuma razão para a gente dizer… Seria, aliás, uma enorme hipocrisia criticarmos isto acerbamente se se passasse na África subsaariana, mas não criticarmos por se passar nos Estados Unidos. Ao longo do século XX, sobretudo depois do fim da Segunda Guerra Mundial, fomos procurando, num certo sentido, regular o poder, domesticar o poder nas relações internacionais. Com o quê? Regras. Regras a que, por definição, todos estão igualmente sujeitos. O nome técnico para isso é Direito. Assim como há um Direito interno, também existe um Direito Internacional. E esse Direito Internacional é não só uma forma excelente de explicitar as regras e, portanto, dar autoridade ao poder que é exercido, por exemplo, pelo Conselho de Segurança das Nações Unidas — que tem o poder, no limite, de desencadear operações militares nos termos da Carta das Nações Unidas — e, por outro lado, o direito como conjunto de regras é, mais uma vez, uma forma de limitar o poder, de fazer com que o poder com que se exerce nas relações internacionais seja mais um poder da cooperação entre estados soberanos e menos a ver com a relação de forças, do “eu sou rico mando em ti, eu sou mais forte do que tu mando em ti, eu agora acho que um canal aqui perto dava-me jeito e digo que é meu”. Isso é a força que se impõe e que é terrível.
E essa lógica tem sido posta em causa nos últimos anos.
Sim, a lógica de o Direito Internacional superintender as relações entre estados está hoje a ser posta em causa em Israel — nos territórios ocupados da Palestina, a Faixa de Gaza e a Cisjordânia — na Ucrânia e em muitos outros sítios. E há ameaças de que possa ser posto em causa em sítios tão surpreendentes como o Canadá, a Dinamarca, o Panamá.
E o que é que se pode fazer, nesse sentido, para criar esta limitação de poder, para que se respeite o Direito Internacional?
Justamente, em todas as coisas, tendo consciência de que nós não podemos deixar de pensar o poder nas relações internacionais, também do ponto de vista do Direito. Para que não seja só uma coisa de “ah, sempre foi assim, o forte mandou no fraco, o fraco teve que obedecer ao forte, e essa é uma fatalidade histórica”. Não, não é nem nunca foi. Há muitos exemplos de vitórias do fraco sobre o forte — a Guerra do Vietname, por exemplo —, em como não tem que ser assim. Pelo contrário, é muito mais eficiente, do ponto de vista do crescimento económico, da contenção dos gastos militares, das vidas poupadas, é muito mais eficiente uma comunidade internacional baseada no Direito Internacional, na paz e na cooperação, do que guerras mundiais ou regionais. Mesmo restringindo assim — quase com crueza, do ponto de vista puramente económico — mesmo assim, é mais eficiente. Além de ser mais humano e mais ético.
Muitas pessoas têm-se mostrado descontentes com a maneira como a União Europeia tem reagido ou tardado a reagir a vários destes acontecimentos que referiu. Naturalmente, isso terá a ver com o facto de a União Europeia ser composta por interesses muito diferentes, de estar fragmentada em muitos assuntos. Para se chegar a consensos, para se concretizar a cooperação, leva tempo. Ou seja, diria que o poder mais autoritário, mais centrado em alguém ou nalguma entidade, acaba por ser sedutor por isso mesmo?
Não tem que ser. Porque o princípio que os anglo-americanos chamam de checks and balances — ou seja, os equilíbrios e os freios — é algo que fortalece a capacidade de agir das instituições. Portanto, isso é uma coisa boa. Os estados autoritários são muito menos eficientes, são muito mais ineficientes do que os estados democráticos. São mais vulneráveis à corrupção, são mais vulneráveis ao erro e há uma verificação factual histórica, que se tem mantido sempre, e que eu espero que se venha a manter no futuro, que é: nunca dois estados democráticos guerrearam entre si. Já houve guerras de estados democráticos contra estados não democráticos, já houve guerras entre estados autoritários, mas nunca houve, até agora, uma guerra entre dois estados democráticos. Espero que isso continue, que o diabo seja cego, surdo e mudo. Mas, dito isto, a questão que colocou é muito importante para a Ciência Política, mas também para a Economia, quando analisamos a partir da perspetiva de poder, que é a questão das instituições, do arranjo institucional, ou, para falar o bruxelês, da arquitetura institucional. Isto é, uma das razões pelas quais acho que não vale a pena ter medo da palavra poder e olhar para o poder como sendo o reino da maldade — porque, às vezes, é isso que acontece, as pessoas falam do poder como se o poder fosse o diabo…
Porque imaginam uma concentração de poderes que resulta na tal tirania.
Mas uma das vantagens de pensar a partir do conceito de poder é discutirmos quais são os arranjos institucionais que mais bem cumpram estes dois critérios, nem sempre convergentes entre si: o critério da eficácia e o critério da democraticidade. Portanto, temos que encontrar arranjos institucionais eficazes, e aí há sempre algum nível de assimetria, algum nível de desigualdade, algum nível de imperfeição, algum nível de dominação de uns sobre outros, e, ao mesmo tempo, termos controlos cruzados, que impeçam que essa maior eficácia se torne maior autoritarismo, que não signifique o distanciamento das pessoas, a exclusão, a indiferença, porque isso também, a mais breve ou a mais longo prazo, destrói os fundamentos da autoridade. Todos os poderes, maiores ou menores, têm de ter as suas limitações. Mesmo o imperador romano mais forte, mesmo César, e desde o Otávio ao Augusto, tinham de ter o mínimo de apoio popular. Por isso é que, com a sua enorme sabedoria, os romanos não deixavam que houvesse nenhuma marcha de triunfo de um grande chefe militar em Roma, sem o chefe militar levar na mesma quadriga um escravo, cuja função era dizer-lhe ao longo de todo o percurso: “tu és pó e em pó te vais tornar”. Imagine a contenção que é necessária, o general a ser aclamado pelas tropas e a ter um sacana a dizer-lhe aquilo ao mesmo tempo, e ele sem poder dar-lhe duas chapadas. E, depois, sempre esta ideia de que o poder incontrolado é muito perigoso, incluindo para quem o exerça. Mesmo São Tomás de Aquino, que era sectário daquela ideia de que o poder do rei vinha da divindade, dizia “mas se o rei não exercer o seu poder em favor do seu povo, o regicídio é legítimo”. Como uma medida de equilíbrio de poderes.
Nos últimos tempos, Donald Trump tem tido uma conduta bastante volátil do seu cargo enquanto presidente dos EUA, sobretudo na política internacional. Partindo deste exemplo, acredita que o poder se tem tornado mais emocional, mais impulsivo?
Sim. Os tempos não estão nada fáceis, se nos situarmos do ponto de vista da teoria democrática convencional, digamos europeia ou norte-americana. E não estão fáceis por três razões fundamentais. Em primeiro lugar, por causa da deriva autoritária, que é manifesta em países como os Estados Unidos e outros. Por causa do crescimento do populismo e do que ele significa, designadamente da discriminação de pessoas em razão da sua etnia, da sua origem nacional, do seu sexo, do seu género, da sua orientação sexual, das suas convicções, etc. E também esse esmorecimento da razão crítica em favor da emoção. E para isso a democracia não estava preparada. A democracia está mais preparada para a argumentação pública, no qual as pessoas trocam debates e, no fim, deliberam. E não pela lógica de exclusão à partida, da legitimidade a entrar no debate. Portanto, caricaturando um pouco, a gente pode ter um debate, mesmo sobre um Benfica-Sporting, em que no fim de explicar que naquele lance o árbitro roubou para ali, e naquele lance o jogador foi travado à margem das regras, podemos dizer “e, portanto, tu és estúpido porque continuas a dizer que o Sporting ou o Benfica é que deviam ganhar”. Estamos a insultar-nos no fim de uma argumentação. Hoje em dia o debate começa com o insulto e às vezes acaba no insulto. Não digo sempre, mas essa tendência é grande. Isso também se mistura com a discussão.
Também se tem falado muito, também no caso dos Estados Unidos, da maneira como hoje se encaram os factos e a verdade.
Sim, os factos não interessam. Não é possível verificar. Num certo sentido, tudo é fake. Tudo é fingido. E cada um trata a realidade como quiser. Portanto, ao fim e ao cabo, só o interesse é que conta. Isso é horrível. Porque toda a construção democrática — e mesmo antes de ser democrática, liberal — foi feita na base de regulação. Mesmo um economista liberal extremo tem que dizer — enfim, o Milei já não diz, mas um economista liberal extremo que seja respeitador da sua ciência, tem que dizer que impere e deve imperar a maior liberdade possível no mercado dentro das regras contratuais que aquela sociedade aprovou. Portanto, se aquela sociedade tiver a regra do salário mínimo, pois a liberdade de contratação existe, mas o salário pago não pode ser abaixo do salário mínimo. Mesmo nas economias de mercado mais liberais, nas sociedades de contrato não se pode pôr o hotel a 10 metros do mar. Claro que era ótimo que depois houvesse uma rampa e os hóspedes entrassem diretamente no mar, mas não pode. E o mercado e o contrato não são opostos, pelo contrário.
Obviamente, a globalização transformou muito os poderes. E hoje em dia também existe essa sensação de impotência até nessa escala, de um país como Portugal, que, por exemplo, é um estado limitado que não consegue mudar sozinho as alterações climáticas. Isso também pode condenar a política a um papel mais decorativo, menos decisivo?
Não obriga a fazer política de uma certa maneira. Eu não creio que haja a possibilidade de regressar à época em que o Estado exercia um poder soberano sobre a sua própria economia. Porque a mobilidade das pessoas e, sobretudo, a mobilidade dos capitais, torna isto praticamente impossível. Agora, dito isto, na construção da ordem internacional, temos que continuar a apoiar as organizações que procuram regular a globalização. A Organização Mundial do Comércio, por exemplo. E, por outro lado, devemos também preservar os mecanismos de cooperação que temos entre nós, designadamente no âmbito das Nações Unidas, para podermos resolver em conjunto problemas que só em conjunto poderemos resolver. Um exemplo óbvio são as alterações climáticas. Outro exemplo óbvio são as pandemias. A de 2020 não foi a última que a história conheceu. Nós não podemos ficar aqui sentados a ver os países do Terceiro Mundo, um após o outro, a entrarem em default, em bancarrota, porque isso colocará dificuldades imensas ao funcionamento dos mercados financeiros globais. Portanto, a cooperação internacional é a solução que eu vejo. São estas agências de regulação global e a cooperação internacional entre países e organizações internacionais.
Falando de Portugal e também da experiência que tem de governação, tendo em conta as diferentes pastas que foi assumindo ao longo dos anos, mas mantendo a conversa neste contexto, passou pelo ministério da Cultura, da Educação, da Defesa, enfim, ministérios bastante distintos. Há ministérios em que o poder político é mais autoritário, ou que é mais permeável à sociedade civil, ou mais fechado sobre si mesmo?
Sim, há diferenças grandes. Por exemplo, um ministério como o Ministério dos Negócios Estrangeiros é relativamente incólume às perceções da opinião pública. O ministro dos Negócios Estrangeiros não tem que se preocupar grande coisa com o que pensam os sindicatos, mesmo os partidos políticos, a opinião pública, porque, na prática, ele é determinado mais no seu comportamento, pelo alinhamento que faz, ou pela margem de desalinhamento que tenha, face aos seus aliados e amigos internacionais. Portanto, pode haver mais a necessidade de se olhar para o que está a fazer a França, a Espanha, os Estados Unidos, ou, no outro sentido, a Rússia ou a China, do que propriamente se lê as páginas do Jornal de Notícias sobre as emoções da opinião pública interna. O caso do Ministério da Defesa Nacional é um ministério muito verticalizado, tem uma hierarquia clara. O ministro responde perante o primeiro-ministro, em certo sentido também perante o Presidente da República. Tem as suas competências próprias, que exerce, os chefes militares obedecem ao ministro nas suas orientações políticas, mas, ao mesmo tempo, o ministro não se mete nas questões operacionais. Como me aconteceu várias vezes, eu digo ao chefe militar mais graduado, a decisão do governo é: “vamos para esta operação de paz no teatro da operação X, o senhor general ou almirante pode fazer uma proposta de operacionalização?” Se são mais fuzileiros, se são mais paraquedistas… O Ministério da Educação, pelo contrário, é um ministério em que desde as sete e meia da manhã até, normalmente, à meia-noite ou uma da manhã, na prática eram os inputs que determinavam a agenda. Esta escola fechou porque tem problemas de aquecimento, os professores declararam greve, as universidades protestam porque não têm orçamento que chegue… A lógica é muito diferente e passa-se muitas horas, e bem, a falar com os parceiros, os sindicatos, as associações. Portanto, depende muito de cada coisa. Nunca estive no Ministério da Administração Interna, mas diria que, provavelmente, a preocupação número um do ministro da Administração Interna, quando acorda de manhã, é mesmo saber que tempo é que está a fazer, se há inundações ali, se há fogos, não sei, imagino que deve ser estar-se muito preocupado com isso.
Voltando a uma questão mais teórica em relação ao conceito de poder, tornou-se quase clichê a ideia de que o poder corrompe. Acredita nessa tendência?
Acho que o poder corrompe, o poder absoluto corrompe absolutamente, e por isso é que é essencial os mecanismos de controle.
São o que impede essa tendência?
Sim, e a minha pequena maldade é dizer que isso também se aplica ao contrapoder — porque, evidentemente, e não é aqui o caso, mas quando me dizem “o poder corrompe”, costumam olhar com um sorrisinho para mim. Como tive 15 anos de governo, devo estar corrompido. O poder exercido por esse contrapoder que se deixa corromper pode ser mais violento, mais implacável e mais irreversível do que o poder exercido pelo Presidente da República ou pelo Primeiro-Ministro. Porque uma televisão pode destruir uma vida num minuto. E o Presidente da República não tem tanta facilidade. Quer dizer, um Presidente da República como o nosso, não é?
Recuperando aquilo que disse há pouco, existe um certo descontentamento que é notório em relação às instituições por parte de uma parte significativa da população, mas muitas vezes as mesmas pessoas aceitam sem grande questionamento o poder que é exercido pelas tais grandes empresas tecnológicas, pelos algoritmos, pelas redes sociais. Como é que se explica essa aceitação?
É muito difícil explicar. Eu sou cientista profissional e, portanto, há muitos momentos — e este é um deles — em que digo: há aqui uma questão, tenho que formular uma pergunta e tenho que procurar, tenho que sair em busca de respostas. Por exemplo, li noutro dia, num jornal americano, que um dos partidos dos Estados Unidos, o Partido Democrático, tinha contratado por dois milhões de dólares um estudo, a uma instituição qualquer de ciência, com o seguinte objetivo: compreender a viragem eleitoral entre os jovens, em particular os jovens brancos. São coisas que a gente tem que investigar. Dito isto, diria que as instituições, em primeiro lugar, têm que se defender, porque não está escrito em lado nenhum que as pessoas nascem naturalmente democráticas. Em segundo lugar, as instituições têm que se dar a conhecer às pessoas e permitir mais que as pessoas exerçam a sua tomada de palavra dentro delas, ou junto delas. E, em terceiro lugar, as instituições têm que, como agora se diz em mau português, “entregar” mais, que é uma tradução do deliver. Portanto, têm que trazer mais resultados para as pessoas. As pessoas têm problemas, as necessidades são ilimitadas, os recursos são escassos, e por isso é que é preciso fazer boas escolhas, para que as pessoas possam ter casas para viver, roupa para vestir e também sonhos para sonhar. E as instituições precisam de ajudar as pessoas a responder a isto, porque eu não tenho a mínima dúvida de que, quanto melhores forem as nossas políticas públicas, piores serão as condições para o autoritarismo, o desalinhamento e o afastamento dos cidadãos.
Seria importante termos uma democracia mais participativa?
Sim, participativa, deliberativa…
E outra coisa que tem a ver com isto — que, isso sim, já está certamente estudado, porque é uma tendência humana — é que o poder tende a gerar resistência por um lado, mas por outro também há quem sinta uma atração pelo sentido de obediência.
Sim, não tenho nenhuma competência psicoanalítica e, portanto, há uma dimensão do poder que é bastante importante e que o livro ignora em absoluto, que é a dimensão do desejo. O poder é dos maiores afrodisíacos.
Sim, mas até me estava a referir a quem está do outro lado, de quem por medo, conveniência ou ilusão, tem a tendência de seguir esse poder, de querer ser liderado.
Sim, às vezes é mesmo por excesso de lealdade, isto é, uma espécie de um comportamento pré-moderno. Eu sou membro de um partido, e isso acontece em muitos partidos, mas, às vezes, há pessoas que nos perguntam assim: “então, em que é que quer que eu vote? Como é que quer que eu vote?” Eu não quero. Eu quero que você vote como achar melhor. Não sou dono da vontade de ninguém.
Enquanto sociólogo, também estudou certamente o comportamento coletivo das pessoas.
Claro. E como cientista político, percebo que a igualdade é um valor absolutamente essencial. Sempre que a gente recusa ou põe em causa a igual dignidade de cada ser humano, está a abrir a porta do Holocausto. Aconteceu com os judeus, com os homossexuais, com os deficientes e com os opositores políticos. Mas o princípio, o mecanismo, é sempre o mesmo. Portanto, a igualdade é um valor absolutamente essencial, muito importante, e aquela coisa que se diz que é a igualdade formal, já de si é muito, muito efetiva, muito necessária. Mas, dito isto, temos que perceber que as condições de acesso são desiguais. Portanto, não basta dizer: “eu escrevi na lei que toda a gente é igual, não temos que fazer nada”. Daí as ideias da igualdade de oportunidades, da ação afirmativa, isto é, de favorecer os que têm menos recursos. Temos sempre que procurar reequilibrar. Não quero dizer que tenha que pôr todos iguais uns aos outros, iguais no sentido de idênticos. Não, por contrário, a igualdade existe exatamente porque nós somos diferentes. Se fôssemos iguais, ninguém pensava nisso… Se fôssemos idênticos, éramos idênticos. Este livro é exatamente igual ao outro porque é a mesma coisa. Mas nós não, somos diferentes. Por isso é que há o princípio da igualdade. Mas demasiada desigualdade impede-me de ser livre e a liberdade exige que eu tenha alguns recursos para poder decidir por mim. Isto é um ponto de partida para uma conversa completamente diferente, porque é daqui que parte toda a discussão e toda a doutrina das políticas públicas de natureza social que procuram justamente favorecer esses reequilíbrios.
Só por curiosidade, sabemos que tem outro livro chamado As Palavras do Punk (2015), escrito em conjunto com Paula Guerra. O que é que lhe interessou no punk rock português?
Sim, foi um objeto de estudo. Eu não consigo fazer sempre a mesma coisa. Tenho muito respeito pelos meus colegas das ciências naturais, que podem passar uma carreira inteira a tratar de uma molécula, mas eu sou incapaz. E, portanto, vario muito. Mas, na sociologia propriamente dita, a minha especialização é em sociologia da cultura. E é nesses termos que eu entrei no projeto sobre o punk. O próximo livro que vai sair e que já está entregue na editora é também no âmbito da sociologia da cultura. E o exercício que eu fiz foi olhar para o 25 de Abril a partir dos romances e dos filmes que se fizeram e publicaram nessa altura em Portugal. Portanto, é esse tipo de exercício. No caso, fiz com uma colega minha que eu tinha orientado no doutoramento sobre o rock português. Ela fez o doutoramento sobre o rock e não foi um projeto comum, eu era o orientador da tese dela, e depois é que fizemos um projeto comum, que ela dirigiu, sobre o punk, que é muito interessante. Como diz o subtítulo, é uma boa maneira de olhar para Portugal fora dos trilhos. É um olhar juvenil sobre o Portugal contemporâneo que é muito interessante. E é muito interessante se for conduzido criticamente. Porque, mais uma vez, há gente no punk que acha que o punk é só contra sistema e contrapoder e, com isso, passa completamente ao lado, olimpicamente, de certas características que o punk tinha na altura em que eu o estudei — dizendo que agora estão um pouco mitigadas — como, por exemplo, uma forte misoginia e exclusão das mulheres. A minha parte foi sobre as letras. E esse contrapoder, por vezes, parece que iliba… Não se pode criticar porque, por exemplo, o rapper, por ser rapper, está acima… Essa cultura de uma certa benevolência perante algumas, não digo todas, mas de algumas características mais patriarcais e até misóginas e até racistas de vários rappers nos Estados Unidos, tornou a sociedade americana mais vulnerável e ela ficou chocada e surpreendida quando percebeu que também havia rappers a apoiar Donald Trump.
Claro, e depois os discursos anti-sistema e populistas misturam-se, apesar dos universos e contextos diferentes.
É por isso que é sempre bom aplicar a nossa lupa a todos. Todos. Igualdade aqui também, apesar dos contextos. Há um partido político português que, se na altura certa, tivesse aplicado a si próprio, e à maneira como geria as relações de trabalho no seu interior, esta gramática do poder, teria evitado cair tanto no seu resultado eleitoral. Nenhum de nós é puro e os que parecerem mais puros são os que precisam de maior exame.