Entrevista. Conceição Evaristo: “A meritocracia é uma perigosa análise da ascensão social porque pode encobrir injustiças sociais”
“Uma pessoa como eu veio do nada e consegue hoje estar aqui em Portugal pelo trabalho literário. Isso pode dar a impressão que se conseguiu porque se estudou e batalhou. Conheço, no entanto, várias pessoas que estudaram e batalharam e que, às vezes, não conseguem nem o básico da vida”, revelou a escritora brasileira Conceição Evaristo, em entrevista à Comunidade Cultura e Arte (CCA), aquando da sua passagem pelo festival literário Babell, no final do mês de Junho, no Porto.
A linguista e escritora brasileira falou também sobre o papel da oralidade e até sobre a ligação do rap com a poesia que, para si, é um “ato de resistência muito grande. Muitas vezes o jovem vai acessar aquele texto oral e pode, inclusive, ajudar no acesso ao texto escrito. Já vi trabalho de professores no Brasil que começam com o rap e levam o aluno a ler Carlos Drummond de Andrade”.
Para si, o corpo simbólico do Brasil é um corpo negro e mestiço, relembrando o manifesto do corpo em expressões culturais como o samba, a capoeira e o futebol, expressões essas intrinsecamente ligadas ao imaginário do Brasil. Focou ainda a importância de mulheres negras brasileiras na intelectualidade como Virgínia Bicudo, Léila Gonzalez, Beatriz Nascimento e Neusa Santos que, embora esquecidas, começam hoje a ser relembradas sempre “por grupos de movimentos sociais.” Lembra ainda que os jovens estão mais sensibilizados para estas questões e que, “há medida que estudantes mais novos vão chegando também ao curso superior através da lei de cotas, há uma mudança no currículo, porque eles passam também a buscar pensadores negros, tanto brasileiros como estrangeiros.”
A Conceição tem dito que o seu primeiro contato com a literatura foi com a literatura oral, com as histórias contadas. Qual é a importância desta literatura oral, destas histórias contadas na sua vida? Porque é que a oralidade é importante?
Porque aprendi a escutar. O escritor só tem de escutar o mundo, o entorno. É uma escuta que se dava não só pela voz, mas também pela observação. Tinha um tio que, quando ele contava as histórias, se o personagem morresse, ele se jogava no chão. Essa experiência com a oralidade me permitiu estar observando as pessoas durante o tempo todo: estar observando o mundo, a reação, olhar muito para o entorno, pensar. Acho que o escritor precisa de ter uma sensibilidade muito grande para captar o entorno, para captar a vida e transformar isso num texto.
Mas a palavra ouvida também influencia a imaginação, tal como a palavra escrita?
Me lembro que um dos meus livros, “Becos da Memória”, nasceu quando chego na minha casa já adulta, já professora e tudo, e minha mãe retomava algumas histórias. A gente conversava muito sobre vivências nossas. Aí, quando a minha mãe começou aquela frase dela que começa o livro “Vó Rita” – “dormir embolada com ela” – desencadeou um processo de recordação em mim que se deu não pelo significado da frase, mas pela entonação de voz. A entonação de voz da minha mãe me abriu memórias que estavam esquecidas e que naquele momento me deu todo o sumo para começar o livro.
“Ainda é admirável ver uma mulher no campo da ciência; ainda é admirável ver uma mulher negra que sobressaia como médica; ainda é admirável a mulher negra que sobressaia como escritora. Esse discurso ainda se faz presente para justificar a não presença de uma coletividade.”
E isso é importante para comunidades mais fragilizadas que têm mais dificuldade em aceder ao livro físico? Porque, de alguma forma, sempre se fez arte. Mesmo as comunidades não escolarizadas, eruditas, fizeram arte, a chamada arte popular.
Gostei muito do seu termo, comunidades fragilizadas. É importante e acho que, pelo menos no Brasil, a gente vive também essa retomada da oralidade que se expressa muito pelo corpo, mesmo que esse texto tenha sido escrito anteriormente. A performance do rap, por exemplo, é sedutora. Mesmo que o texto tenha sido escrito antes, existe a participação do corpo, a expressão, o gestual. É muito bonito ver um grupo de jovens no maior silêncio, prestando atenção naquele texto: eles vão fazer uma leitura, tanto pela escuta como pelo gestual. É também um ato de resistência muito grande. Muitas vezes o jovem vai acessar aquele texto oral e pode, inclusive, ajudar no acesso ao texto escrito. Já vi trabalho de professores no Brasil que começam com o rap e levam o aluno a ler Carlos Drummond de Andrade.
A Conceição veio de um meio pobre, trabalhou, estudou muito, mas chegou a dizer uma coisa muito interessante, que a sua trajetória de vida é perigosa porque ela pode ser lida através dos olhos da meritocracia. Mas como é que olha para o conceito da meritocracia? É só um nome bonito para justificar desigualdades?
Na verdade, se a gente fosse olhar para a palavra meritocracia com justiça, acho que a gente diria mesmo que a meritocracia seria para quem parte do nada e consegue se construir. Mas é um julgamento e uma avaliação perigosa, de quem parte do nada para conseguir tudo, porque a meritocracia indica também uma grande injustiça. Uma pessoa como eu veio do nada e consegue hoje estar aqui em Portugal pelo trabalho literário. Isso pode dar a impressão que se conseguiu porque se estudou e batalhou. Conheço, no entanto, várias pessoas que estudaram e batalharam e que, às vezes, não conseguem nem o básico da vida. Então, uma exceção faz você questionar a regra, porque se trata de uma pessoa e não da grande maioria. A meritocracia é uma perigosa análise da ascensão social porque pode encobrir injustiças sociais.
Acha que hoje em dia nós olhamos mais para o conceito de meritocracia? Está mais presente? Está mais na moda?
Acho que sim. Há uma tendência de elevar determinados sujeitos, porque quando você eleva determinados sujeitos, você esquece outros sujeitos. Então, ainda é admirável ver uma mulher no campo da ciência; ainda é admirável ver uma mulher negra que sobressaia como médica; ainda é admirável a mulher negra que sobressaia como escritora. Esse discurso ainda se faz presente para justificar a não presença de uma coletividade.
Também chegou a referir que nos cursos de letras procura-se muita objetividade, uma análise mais seca, não literária, na análise dos romances e textos poéticos. O que funciona como um paradoxo, porque estamos a falar de cursos de letras e literatura. Acha que a academia devia ser mais permissiva nesse âmbito, na criatividade das próprias palavras? Principalmente nos cursos de letras.
Não entendo, por exemplo, porque é que o trabalho final de uma pessoa que vai estudar ficção, não pode ser a criação de uma ficção. Poderia ser um trabalho final. O trabalho final de uma pessoa que faz teatro não é, muitas vezes, uma apresentação de uma peça? Porque é que o trabalho final de um estudante de letras não poderia ser a criação de um texto literário?
“Já vi trabalho de professores no Brasil que começam com o rap e levam o aluno a ler Carlos Drummond de Andrade”
E porque é que acha que é assim num curso de letras?
Não sei te dizer porquê. Talvez porque as pessoas compreendam ou pensem na literatura através de uma teoria e não através de uma prática. Nesse sentido, a “escrevivência” permite isso. A prática literária, a prática da escrita e a parte da narrativa está ali, no núcleo do conceito.
Há uma maior consciência no reconhecimento da intelectualidade negra no Brasil?
Não. É muito mais recente também. Tanto assim é que várias mulheres negras intelectuais já se foram, deixaram grandes contribuições e não se conhecem. Por exemplo, tem uma mulher negra que teve uma contribuição muito grande na psicanálise e é pouquíssimo conhecida. Virgínia Bicudo deixou uma contribuição imensa na psicanálise e não se fala. Hoje se fala porque há grupos – são sempre grupos de movimentos sociais – que começam a levantar o nome dessas mulheres. Lélia Gonzalez, a grande pensadora brasileira, não teve esse reconhecimento em vida: morreu há 10 ou 11 anos atrás. Beatriz Nascimento também não teve, assim como Neusa Santos, uma psicanalista. É muito mais através da militância de um movimento social, tanto de mulheres como de negros, que colocam o nome dessas mulheres em pautas e tem mudado o currículo.
Nota que os mais jovens estão mais sensibilizados para estas questões?
Sim. Tem uma contingência, um grupo desses estudantes mais novos que tem isso também: as ações afirmativas. À medida que esses estudantes mais novos vão chegando também ao curso superior através da lei de cotas, há uma mudança no currículo, porque eles passam também a buscar pensadores negros, tanto brasileiros como estrangeiros. O próprio Fanon tem entrado muito no Brasil através dessa demanda que as ações afirmativas também criaram.
Olhamos para o Brasil, ou tínhamos essa imagem do Brasil muito dividido entre classes sociais, principalmente entre as comunidades negras e brancas. Como evoluíram, desde então, essas divisões sociais?
Elas se tornam mais explícitas. Isso muito a partir dos anos 1980, quando a militância negra começa a desconstruir o pensamento de Freire, da democracia racial brasileira. A partir desse momento acho que, cada vez mais, há um aprofundamento de que o racismo é considerado como crime. Há um aprofundamento, no sentido de pensar as relações raciais brasileiras. Isso se dá muito, também, por esse posicionamento mais aguerrido de uma juventude que está aí também, nos espaços da comunicação, nos espaços da educação, na mídia [nos media]. Se assistir, por exemplo, a determinadas novelas, você vê que, hoje, já trazem mais juventude e artistas negros. Então, sem sombra de dúvida, há um novo posicionamento, um novo olhar que pode colocar, talvez, essa perspectiva de uma sinceridade nas relações raciais brasileiras, e de uma melhoria.
Sente que houve um retrocesso na altura de Bolsonaro? Ou essa resistência sempre esteve muito viva nesse período?
Houve uma tentativa de apagamento de todas as mídias sociais. Um dos lugares para um processo de consciencialização é a cultura. Houve uma tentativa de apagamento ou de desvalorização das manifestações culturais, de pensar a cultura brasileira e das leis de incentivo à cultura que, no governo de Bolsonaro, sofreram uma perseguição mesmo, uma desvalorização. Ninguém foi condenado explicitamente, mas há várias maneiras de condenação.
Que impacto teve crescer numa favela, mas ao mesmo tempo olhar para a vida da classe média ou mais endinheirada? Esse sentimento de posso não conseguir ter aquela vida?
Na verdade, nunca pensei se posso conseguir ter aquela vida. A nossa luta é por ter uma vida digna. Uma vida em que a nossa humanidade fosse reconhecida. Uma vida em que o meu padrasto, pedreiro, pudesse ter um salário digno e pudesse ser reconhecido. O que as classes populares buscam é viver com dignidade.
Como é que olha para o mundo das redes sociais atualmente?
Lido pouco com as redes sociais, tenho assessoras que ajudam. Para mim, as redes sociais são uma faca de dois gumes. Carregam uma positividade muito grande, mas também carregam perigos. Sou de uma geração do olho no olho e as redes sociais, a máquina, trazem o risco de desumanizar as pessoas. Tudo é máquina, até as relações amorosas de hoje podem ser resolvidas através da internet. Então, acho que o perigo é só esse.
“Um dos lugares para um processo de consciencialização é a cultura. Houve uma tentativa de apagamento ou de desvalorização das manifestações culturais, de pensar a cultura brasileira e das leis de incentivo à cultura que, no governo de Bolsonaro, sofreram uma perseguição mesmo, uma desvalorização. Ninguém foi condenado explicitamente, mas há várias maneiras de condenação.”
Acha que corremos o risco de nos tornarmos mais individualistas?
Pode ser, sim. Porque cada um no seu quadrado, cada um no seu cantinho, cada um dentro de casa, as pessoas pouco se visitam, pouco se falam, pouco se olham. Então, acho que pode ser. A rua, que antigamente era um local de brincadeira, em muitas cidades se torna um perigo, então as pessoas se fecham.
O conceito de comunidade é importante?
A vivência de comunidade, a vivência no coletivo, para mim, ainda é importante.
No início da entrevista, estávamos a falar da relação da palavra com o som, e até com os movimentos do corpo. Por exemplo, a capoeira, o próprio samba, são um tipo de culturas que foram muito importantes para a própria resistência afro-brasileira.
Penso que o corpo do Brasil é um corpo negro, é um corpo negro mestiço. Quando você fala no Brasil, o corpo físico que você vê pode ser branco, negro, de descendência indígena, mas quando você fala em brasileiro, no conceito de brasileiro, a primeira coisa que você pensa é se ele sabe dançar, se ele sabe sambar. Estávamos aqui ontem vendo o futebol. O Brasil é um país que foi, muitas vezes, até estereotipado como um lugar de samba e futebol. É o corpo negro que está presente e se manifesta. A capoeira é um jogo com o corpo, esse signo está muito presente na formação da nacionalidade brasileira. Enquanto sujeitos primeiros escravizados, é o que trabalha na terra, é o que trabalha na cidade. Então, economicamente, o corpo negro e seus descendentes estão ali, também, simbolicamente. Hoje, você fala no Brasil e as pessoas se ligam ao samba.
Tendo em conta o conceito de “escrevivência”, é possível escrever sem ter mundo, sem ter um ponto de referência na nossa história, sem ter vivido, sem ter experiência?
Escrever sem ter mundo, desacredito, não escreveria. Tanto a minha ficção como os meus textos teóricos são escritas, produções que nascem profundamente marcadas pela minha vivência de mulher negra. Não que seja necessariamente a personagem, mas são textos que nascem a partir da minha perspectiva, da minha maneira de estar, da minha maneira de ser reconhecida, da minha cosmovisão marcada por uma cosmovisão das culturas africanas. Então, é o real que está na base da ficção. Não só da ficção, volto a dizer, como qualquer texto meu teórico.
“Sou de uma geração do olho no olho e as redes sociais, a máquina, trazem o risco de desumanizar as pessoas. Tudo é máquina, até as relações amorosas de hoje podem ser resolvidas através da internet.”
De que forma a escolarização se foi aproximando das comunidades negras do Brasil?
A gente teria de pensar na história da educação brasileira, então, vou dar um grande salto. Nos anos finais dos anos 40, anos 50, pensa-se de uma democratização da escola do primeiro grau. Mas, mesmo assim, é difícil para as classes populares atingirem a formação escolar. Por exemplo, na minha geração, na favela onde morei, contava-se no dedo quem conseguiu a quarta série primária. Então, é um processo que se foi dando ao longo do tempo, mas na medida em que a escola pública se tornou uma escola acessível para as classes populares. Mas também houve um descaso com a escola pública, então, na verdade, a escolarização das classes populares, ela se constrói como uma luta política. E, hoje, uma das lutas políticas também são as cotas que, de volta e meia, são ameaçadas.
A história da escolarização, ou essa escolarização na medida que ela é apropriada pelas classes populares, é sempre uma luta política, uma demanda com a presença ou atuação de governos que estão ou são comprometidos com essa luta. Então, a gente não pode deixar, nesse sentido, de louvar o governo Lula e o governo Dilma, que foram governos mais próximos das lutas das classes populares, entre elas, a luta pela educação.