Entrevista. Cynthia Cruz: “Precisamos de olhar para a violência extrema que é necessária para que o capitalismo continue”
Em que consiste a classe trabalhadora sob o ponto de vista dos Estados Unidos da América? Que espaço ocupa na sociedade e de que forma é vista ou, melhor, ignorada? Cynthia Cruz, poeta, romancista e também escritora de não ficção, explora estas questões no livro “Melancolia de Classe”, com primeira edição original em 2021, e com edição portuguesa em 2026. “Quando se pergunta aos norte-americanos, que vivem nos EUA, se existe classe trabalhadora, eles respondem que não.”, explica a autora.
Actualmente, Cynthia Cruz está nos Estados Unidos da América mas oficial e tecnicamente é em Berlim que vive. Sobre as diferenças entre as duas realidades, explica: “Nos Estados Unidos, um médico pode ser um milionário, literalmente, enquanto que muitos outras pessoas, com outros trabalhos, que, por exemplo, vivem na cidade em que moro agora, no sul, têm de ter muitos trabalhos para sobreviverem. A disparidade é enorme, é obscena, para ser honesta. Na Alemanha, essa situação começa a ser mais recorrente. Há mais e mais médicos que trabalham no privado, por isso tens de pagar para ter acesso a eles, mas esse é um desenvolvimento mais recente. Há 10 anos, quando começámos a passar mais tempo na Alemanha, a disparidade não era tão grande. Nos Estados Unidos, a disparidade é realmente muito obscena, a segregação é muito clara. Passamos por uma cidade e podemos ver, inequivocamente, as barracas, literalmente barracas, e depois as mansões. Estas “casas” estão claramente separadas entre si”, sublinha.
A escritora abordou também a especificidade de Nova Iorque que, independentemente de ser mais progressista, é também um Estado em que as diferenças de classe estão bem demarcadas e a classe trabalhadora é na mesma ignorada: “únicas pessoas que podem morar lá são muito ricas e a classe trabalhadora, os pobres, vêm para fazer o trabalho, mas depois saem de lá. São, por isso, todos muito ricos. Mesmo que muitos sejam liberais, progressistas, isso não tem influência para esta percepção. Esta é a realidade.”
“Melancolia de classe” vai muito mais além do que um mero ensaio ou dissertação sobre este tema. Faz uma ponte com a realidade dos EUA mas, também, com as próprias memórias da autora, também proveniente da classe trabalhadora, e como a arte, a literatura e a música abordam ou ignoram este tema, ou como pode ser fulcral para quem se sente excluído. Ao abordar Os Jam, Cynthia Cruz é bem clara quando afirma que as músicas da banda foram escritas para a classe trabalhadora, não sobre a classe trabalhadora para a classe média, o que faz a diferença. Não basta só descrever que há uma classe trabalhadora, uma vez que a sociedade dos EUA passa por ela todos os dias, a vê, mas a ignora. É preciso mais, dar-lhe visibilidade e falar da sua experiência, um papel que a poesia pode desempenhar.
Para começar, uma vez que a sua educação teve lugar nos Estados Unidos e o seu livro, A Melancolia da Classe, aborda as divisões de classe e a experiência da classe trabalhadora, queria perguntar-lhe o que é, exatamente, a classe trabalhadora sob o ponto de vista americano. Literalmente, o termo parece referir-se a todos os que precisam de trabalhar para sobreviver, que vendem e vivem da sua força de trabalho, mas isso inclui muito do que nós chamamos, também, de classe média. Política e culturalmente, onde é que se encontra essa linha divisória nos Estados Unidos?
É uma boa pergunta. Quando escrevi o livro estava a pensar na classe trabalhadora a nível técnico. São, por isso, pessoas como enfermeiros ou que entregam comida: literalmente, a classe trabalhadora. Há, sim, uma linha divisória e, isso, nem sempre se alinha com a quantidade de dinheiro que se ganha. Uma enfermeira pode ganhar muito dinheiro, assim como um canalizador, mas isso tem a ver com — ia dizer subordinação mas é a palavra errada — com a forma como as pessoas são tratadas. Era este o meu pensamento quando escrevi o livro e existe, claramente, essa alienação e essa linha divisória. É por isso que a classe trabalhadora permanece invisível nos Estados Unidos. Quando se pergunta aos norte-americanos, que vivem nos EUA, se existe classe trabalhadora, eles respondem que não. Não reconhecem quem faz esse trabalho.
Também morou em Berlim por um período de tempo. Quais foram as principais diferenças que notou entre a classe trabalhadora no contexto americano e no contexto europeu, neste caso, especialmente na Alemanha?
É uma pergunta difícil. Tecnicamente, vivo na Alemanha. Estou nos Estados Unidos agora, a minha situação é como visitante, mas ainda moro em Berlim. Não cresci lá, no entanto, então diria que não tenho o mesmo conhecimento que possuo sobre os Estados Unidos. O que posso dizer é que economicamente a situação é diferente. Nos Estados Unidos, um médico pode ser um milionário, literalmente, enquanto que muitos outras pessoas, com outros trabalhos, que, por exemplo, vivem na cidade em que moro agora, no sul, têm de ter muitos trabalhos para sobreviverem. A disparidade é enorme, é obscena, para ser honesta. Na Alemanha, essa situação começa a ser mais recorrente. Há mais e mais médicos que agora trabalham no privado, por isso tens de pagar para ter acesso a eles, mas esse é um desenvolvimento mais recente. Há 10 anos, quando começámos a passar mais tempo na Alemanha, a disparidade não era tão grande. Nos Estados Unidos, a disparidade é realmente muito obscena, a segregação é muito clara. Passamos por uma cidade e podemos ver, inequivocamente, as barracas, literalmente barracas, e depois as mansões. Estas “casas” estão claramente separadas entre si.
“Precisamos de olhar para a violência extrema que é necessária para que o capitalismo continue.”
Corrija-me se estiver errada, mas pelo que li no livro parece que, nos Estados Unidos, mesmo se alguém ascender socialmente ou tiver uma outra ocupação não tão comum à classe trabalhadora, essa pessoa vai sempre pertencer à classe trabalhadora para as outras pessoas. Mas, ao mesmo tempo, há esta negação da existência de classes, o que acaba por ser uma contradição. Entende a minha pergunta?
Entendo, sim. Por um lado, pode deixar-se de ser uma empregada, por exemplo, mas a maneira como fomos formados molda quem somos; como falamos, como pensamos e como nos alinhamos. Essas coisas nunca serão realmente mudadas. Mas sim, estás certa, porque parece que não existem classes nos Estados Unidos e fazemos todos parte de uma classe “feliz”. Sim, tens razão, tudo isto é ignorado. Na Alemanha, quando falo com pessoas sobre classe, dizem também que não há classes, mas claramente isso não é verdade. Quando olhamos para alguma da literatura que sai da Alemanha, obviamente que isso não é verdade.
Por que é que acha que convém ao liberalismo afirmar que as classes não existem? Quando digo liberalismo, falo da linha política da Margaret Thatcher. Por que é que acha que lhes é conveniente a dissolução da classe trabalhadora na designação da classe média?
Penso que a razão pela qual a sociedade, em geral, finge que não existe — nem sei se continuaria a usar o termo classe trabalhadora, porque hoje acho que, de certa forma, a maioria das pessoas no mundo está excluída. Falamos, portanto, das pessoas que vivem na pobreza extrema, dos migrantes, de todas essas pessoas — e parece que elas, na verdade, não existem. Está tudo bem. Parte da razão para isso, penso, é que para o capitalismo existir da forma como existe precisa disso.
“Tenho pensado muito sobre como, para mim, o objectivo da poesia é ser capaz de colocar em palavras aquilo que não pode ser posto em palavras.”
Voltando à classe trabalhadora, sem esses trabalhadores, não existiria capitalismo.
Na verdade, a classe trabalhadora e o proletário não existiriam sem o capitalismo, por isso é um sintoma. Ninguém quer olhar para o sintoma, mas precisamos de olhar para a violência extrema que é necessária para que o capitalismo continue. Quando morava em Nova Iorque e falava com as pessoas sobre isso, diziam-me que a classe trabalhadora não existia, mas bastava olhar pela janela e podíamos ver o motorista do autocarro, as amas, todas essas pessoas, mas elas não existem porque seria muito doloroso olhar para elas.
Mas acha que em Nova Iorque essa visão, percepção, pode divergir em relação a outros Estados? As pessoas de Nova Iorque podem ser mais abertas, ou essa é visão disseminada nos Estados Unidos por igual?
Está em todos os lugares. Na verdade, quando estava em Nova Iorque, morava em Brooklyn, não em Manhattan, onde o nível de riqueza é muito grande. Quando saí, há cerca de 5 anos, pagava-se de renda entre os 3 e os 4 mil dólares por um apartamento. Por isso, as únicas pessoas que podem morar lá são muito ricas e a classe de trabalhadora, os pobres, vêm para fazer o trabalho, mas depois saem de lá. São, por isso, todos muito ricos. Mesmo que muitos sejam liberais, progressistas, isso não tem influência para esta percepção. Esta é a realidade.
“O sofrimento dos meus pais deixava-me muito zangada, e ainda me deixa zangada, mas como trabalhei isso, já não é um gatilho, já não reajo.”
É engraçado, porque a nossa ideia acerca dos Estados Unidos — claro que seguimos os jornais e tudo mais — mas é uma ideia, também ela, muito influenciada pelos filmes, blockbusters que passavam recorrentemente na televisão ou no cinema. Salvo excepções, claro, olhamos para filmes como o Sozinho em Casa, e vemos as crianças com uma família rica, com aquelas casas, mas depois surpreendemo-nos e percebemos que essa representação pode não responder à realidade.
Curioso que costumava ficar muito irritada pelo facto da poesia nos Estados Unidos não refletir a realidade. Mas depois percebi que, na verdade, refletia, porque fingir que o outro lado não existe é, na verdade, o que de facto acontece nos Estados Unidos. Por isso, vemos esses filmes e, sim, eles mostram esse lado da sociedade, mas não mostram as pessoas que limpam as casas, por exemplo. Isso, no entanto, é exatamente o que acontece nos Estados Unidos, em termos de representação. A maioria das pessoas, no entanto, está apenas a tentar sobreviver.
No livro fala sobre a culpa inculcada na classe trabalhadora por não ter o mesmo tipo de “sucesso” que a sociedade capitalista tem como ideal, ou por não conseguir ter mais rendimento. Com as redes sociais nos dias de hoje, onde o sucesso individual é constantemente mostrado, esse sentimento de culpa pode ser ainda mais forte hoje? Os mais jovens podem sentir-se mais pressionados do que as outras gerações?
Com certeza. Acho que é muito stressante porque parece que todos os outros estão tão bem e são todos muito melhores e isso não é verdade. De forma geral, obviamente que é muito mau.
A Cinthya abordou também que é importante o tempo para não fazer nada, o tempo que precisamos para pensar sobre coisas, pensar até mesmo de forma artística. Fazer nada, por vezes, pode ser bom ou até mesmo terapêutico?
Sim. Uma vez apanhei um táxi para o aeroporto — tenho de apanhar o táxi porque não tenho carro — e enquanto falava com a mulher que conduzia, ela contou-me como toda a gente que ela conhece — ela cresceu nesta cidade — trabalha o dia inteiro. Ela tem um emprego a tempo inteiro e, além disso, ainda conduz um táxi. Perguntei-lhe: “Então, quando é que dorme?” e ela respondeu: “Nunca.”
A maioria das pessoas nem sequer tem a opção de tirar um tempo livre. E, se têm algum tempo livre, é apenas para ir comprar mercearia ou tratar de alguma coisa. Há todas estas lacunas que estão invisíveis.
Não se trata, apenas, de ter tempo — tempo que a maioria das pessoas não tem, porque anda a trabalhar em vários empregos e, mesmo assim, não consegue sobreviver. Trata-se, também, de ter tempo livre sem estar completamente em pânico com, por exemplo, as contas médicas, a doença do marido, ou esse tipo de coisas.
Mais uma vez, cada uma destas partes não é apenas aquilo que parece ser. É tudo muito complicado. Mesmo que, por exemplo, alguém como a mulher com quem eu estava a falar tenha meia hora livre, tenho a certeza que, se nessa meia hora fizer algum tipo de meditação, pensará apenas em como pode ganhar dinheiro ou como os filhos estão doentes e podem receber ajuda médica. É por isso que todo o sistema tem de ser mudado porque não basta, apenas, dar o “material a alguém” — isso, por si só, não resolve o problema. Mesmo que alguém tenha férias, isso não ajuda realmente, só por si.
“Chega-se a um ponto em que tudo passa a ser uma espécie de reutilização do passado e acaba por ser tudo muito formatado.”
No livro, quando abordou “Os Jam”, disse que as músicas da banda foram escritas para a classe trabalhadora, não sobre a classe trabalhadora para a classe média. Por que é que esta distinção importa tanto artisticamente?
Excelente pergunta. A arte é extremamente importante. Se tivermos a possibilidade de olhar para uma obra de arte ou ouvir música, essa simples acção pode ter a capacidade de mudar tudo. Mas, quando a maior parte da arte que é produzida é feita sobretudo por uma determinada classe para uma determinada classe, mesmo quando há alguma referência às pessoas que são oprimidas, então acabam por oprimir ainda mais essas pessoas através da própria obra. Alguém que não faz parte disso, que não está dentro desse mundo, não consegue aceder-lhe de todo. Portanto, não têm acesso à arte e ninguém os representa. É por isso que alguém como, por exemplo, Os Jam é tão importante, tal como outras bandas desse género, porque dessa forma as pessoas sentem-se incluídas.
A primeira coisa em que pensei quando colocaste a pergunta foi também sobre como alguém como o Trump conseguiu ser eleito. Há quem tenha a teoria de que conseguiu falar para pessoas que antes não eram ouvidas, porque eram sempre excluídas. Não sei se agora isso ainda se mantém. Mas, no fundo, falamos das pessoas que foram excluídas. Penso que quando, finalmente, essas pessoas são incluídas, é como se dissessem: “finalmente”! Estão no mundo, mas de uma forma estranha não estão no mundo, como estávamos a falar antes. Podes andar pela rua e ser completamente ignorada, sem que as pessoas olharem para ti. Esta sensação de se estar no mundo e não estar, ao mesmo tempo, é muito estranha.
Foi difícil para si reviver antigas recordações e colocá-las no livro, ou esse processo foi espontâneo e natural?
O livro foi muito difícil de escrever porque, quando o comecei, sentia, simplesmente, que não conseguia compreender o que estava a acontecer. Por isso, houve um trabalho interno muito grande para perceber o que se estava a passar. Perceber, depois, o que estava a acontecer foi muito doloroso, mas foi importante. Estava, recentemente, a falar com alguém e apercebi-me de que já não fico tão irritada: já não reajo da mesma forma às coisas que mencionei no livro e que antes me deixavam zangada porque, agora, sei que essa é a realidade. É diferente. O livro permitiu-me trabalhar tudo isso, mas foi muito doloroso. O sofrimento dos meus pais deixava-me muito zangada, e ainda me deixa zangada, mas como trabalhei isso, já não é um gatilho, já não reajo.
Como olha para a evolução do cenário musical contemporâneo no que diz respeito à representação da classe trabalhadora?
Acho que tenho mais ou menos duas respostas. Uma é que não estou muito atenta à música nova neste momento. Mas também sinto que é tudo mais ou menos a mesma coisa. Não é por eu ser velha, mas é o que o Mark Fisher diz: chega-se a um ponto em que tudo passa a ser uma espécie de reutilização do passado e acaba por ser tudo muito formatado. Há exceções, mas acho que a maior parte dessas exceções acaba por não passar na rádio nem na televisão. Talvez ouças, portanto, uma banda num bar local ou algo do género.
Acha que a arte não é tão transgressora como poderia ser?
Diria que não é nada transgressora. Acho que, mais uma vez, certamente há pessoas que fazem coisas muito interessantes, mas penso que a maior parte desse trabalho não está a ser mostrado em galerias, museus ou na televisão. Tem a ver com a própria forma como o sistema funciona. Tudo tem de ser muito rentável para poder ser mostrado.
Fala da Clarice Lispector no livro. Pode explicar porque é que ela foi importante e porque que teve interesse nela?
Essa é uma boa pergunta. Tinha-me esquecido de que estava lá. Quero dizer, antes de mais, que ela é uma escritora brilhante. Mas também acho que sabes que ela é muito interessante porque, nas entrevistas, apesar de ser a mais famosa — ela é muito, muito famosa, obviamente, no Brasil e continua a sê-lo agora — resistia ao mundo literário e dizia isso mesmo nas entrevistas, que não queria fazer parte desse sistema. Estava, constantemente, a ser transgressiva, a tentar perceber como podia tornar o trabalho mais vivo e isso vê-se na última obra e talvez seja por isso que consta no livro: ela queria mesmo que a obra não estivesse morta, que não fosse algo plano.
Escreveu A Hora da Estrela a partir de pequenas notas que fazia — acho que escrevi sobre isso — e que ia guardando na mala. Depois fez este livro, tu lês o livro e é como se estivesse a acontecer enquanto está a acontecer. Ela falava constantemente sobre as pessoas que normalmente são excluídas, sobretudo na obra mais tardia. Ela escreve sobre, de certa forma, a classe média alta, onde acabou por se posicionar e, depois, sobre quem era antes. Por isso estava constantemente a escrever sobre as pessoas que são excluídas no seu trabalho.
Tenho pensado muito sobre a forma como ensino poesia. Portanto, tenho pensado muito sobre como, para mim, o objectivo da poesia é ser capaz de colocar em palavras aquilo que não pode ser posto em palavras, que é muito do que estamos a falar.
Se descrevesse apenas a empregada X, Y ou Z, ou apenas a pessoa, o trabalhador, que vemos na rua, veríamos como a linguagem é plana e o leitor não sentiria nada. Mas o que é viver na rua e ser abandonada por toda a gente da tua família e por toda a gente no mundo? Não sei. Mas essa experiência, aquilo se sente, tem de ser transmitido. Isso não pode ser transmitido apenas descrevendo, porque as pessoas passam pelos sem-abrigo o tempo todo, ou vêem as empregadas e tratam-nas como se fossem invisíveis. Algo mais tem de ser dito, incluído, e é isso que a música, a arte ou a poesia podem fazer.
