Entrevista. Daniel Sampaio: “A Igreja Católica não colocou as vítimas no centro. Agora era preciso que o governo se preocupasse com o abuso sexual na família”
Não fosse psiquiatra, Daniel Sampaio (n. 1946) imaginava-se escritor a tempo inteiro. Filho de uma professora de inglês, e um dos mentores do Plano Nacional de Vacinação, irmão de um antigo presidente da República, cresceu na influência de leitores ávidos, rodeado de livros. No Natal dos 9 anos, a mãe deu-lhe a ler Fernando Pessoa. No liceu Pedro Nunes, em Lisboa, onde integrou a comissão pró-associação dos liceus, foi marcado pelos professores de português. Mas, aos 18 anos, o dilema foi entre o teatro e a medicina. Ao escolher a segunda, entrou no hospital que só deixaria aos 70.
No Hospital de Santa Maria, especializou-se na intervenção com adolescentes, montou para eles atendimentos especializados na prevenção do suicídio e no tratamento de perturbações do comportamento alimentar. Formado entre psicanalistas, voltou-se nos anos 80 para as psicoterapias sistémicas, que não dispensam o entendimento das famílias e das relações para compreender a pessoa. Por isso, ajudou a trazer para Portugal a terapia familiar, fundou com colegas-amigos a Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar (1979), e, mais tarde, a Sociedade Portuguesa de Suicidologia (2000). Foi professor catedrático na faculdade de Medicina paredes meias com o hospital, do qual se despediu como chefe de serviço em 2016, no limite da idade da reforma.
Publicamente, bateu-se pela obrigatoriedade da educação sexual nas escolas (2009) e pela integração de psicólogos no Serviço Nacional de Saúde (2017), dirigindo grupos de trabalho a pedido de dois governos socialistas. Três anos depois de integrar a comissão para o estudo dos abusos sexuais de crianças na Igreja Católica — o “melhor grupo de trabalho” em que já esteve — diz-se desiludido com a resposta da Igreja.
A escrita acabou por vir à boleia da psiquiatria, alimentada pelas consultas. Daniel Sampaio escreveu 27 livros a partir dos jovens, dos casais e das famílias com quem se cruza. À beira dos 80 anos, anda a reduzir as horas de consultório, à procura de mais tempo para a família e a leitura. No futuro, gostava que o recordassem pelas suas causas.
Nota: antes de continuares, nesta entrevista fala-se de abuso sexual, comportamentos autolesivos, e suicídio, por vezes de forma explícita. Se precisares de ajuda, estas linhas estão disponíveis 24 horas, de forma gratuita e anónima: Linha Nacional de Prevenção do Suicídio e Apoio Psicológico – 1411; Aconselhamento Psicológico do SNS 24 – 808 24 24 24. Se estiveres em perigo, liga 112. Aqui encontras outros contactos de apoio, gratuitos e anónimos.
Daniel, faz 50 anos que se formou como psiquiatra. Queria recuar a esses anos 70, em que a psiquiatria moderna está a emergir de uma herança de institucionalização, de instituições totais, de tratamentos coercivos e de alguma violência. Esse passado alguma vez lhe assombrou a escolha da especialidade?
A psiquiatria esteve sempre muito ligada ao poder e, durante muitos anos, foi usada para calar vozes incómodas. Durante muito tempo também, no século XIX, princípio do século XX, o diagnóstico não era muito apurado e, portanto, há exemplos em que se encerravam pessoas por ideias diferentes, sobretudo as mulheres, que tinham muitas vezes comportamentos considerados desviantes e que eram apenas manifestações da sua liberdade. Eu não apanhei já isso, porque estive num serviço cujo líder era o professor [Henrique] Barahona Fernandes, que tinha uma visão aberta da psiquiatria, com grandes conhecimentos de antropologia e de filosofia. A seguir, o professor [Pedro] Polónio, com quem fiz a tese de doutoramento.
Foi, sobretudo, a partir dos anos 80 que a classificação do diagnóstico se tornou mais uniforme, porque até aí a psiquiatria era mais intuitiva e menos sedimentada em estudos. Começou a ter critérios diagnósticos mais definidos e, portanto, a não ser tão pressionada por questões de ordem política e, às vezes, de ordem religiosa.
Nestes primeiros anos no [hospital de] Santa Maria, trabalhou com João dos Santos, pedopsiquiatra e psicanalista, que dizia algo curioso sobre aquela situação difícil em que o psiquiatra pode não gostar da pessoa que tem à sua frente: “Se não gostar dele fale sobre a sua infância, é sempre difícil não nos sentirmos próximos…”
Imaginem-no em criança. Aqueles doentes muito agressivos, e que eram difíceis de entrevistar. Foi ele que, nos anos 80, me incentivou a estudar adolescentes. Ele fazia uma reunião semanal para a observação de uma criança ou de uma família — aprendi muito sobre técnica de entrevistar pessoas mais novas, e sobretudo pela sua abordagem, muito humanista, muito centrada nos direitos da criança e na possibilidade que ela tinha, mesmo muito pequena, de poder ouvir a sua voz. Às vezes, crianças de 3 anos… Fazia uma entrevista toda ligada à brincadeira. De alguma forma, procurei na psiquiatria da adolescência seguir um pouco esse modelo de ouvir o adolescente, porque, até aos anos 80, tratava-se os adolescentes através daquilo que os pais diziam. Isso é um grande erro, porque a voz da criança e do adolescente é essencial para poderem ser ouvidos e ajudados.
“A psiquiatria esteve sempre muito ligada ao poder e, durante muitos anos, foi usada para calar vozes incómodas.”
A saúde mental dos adolescentes, como dizia, era uma “terra de ninguém” — os pedopsiquiatras estavam mais com as crianças, os psiquiatras com os adultos. Olhando para trás, o que é que mais lhe ensinaram os adolescentes com quem trabalhou?
Ao mesmo tempo comecei a ir às escolas. Aquilo que trouxe, de alguma forma, de diferente na psiquiatria da adolescência foi perceber que há uma adolescência normal, em que a grande maioria dos adolescentes não tem problemas de saúde mental significativos — atualmente isso é um pouco diferente. Mas, quando comecei a contactar com adolescentes nas escolas, comecei a perceber a adolescência como uma etapa de desenvolvimento, e não necessariamente como uma crise psicológica. Dizia-se que não havia adolescência sem depressão. Isso não é correto. Alguns adolescentes têm depressão, outros têm momentos de tristeza, e outros têm turbulência na relação com os pais, os professores, os colegas. Quando percebemos o lado saudável da adolescência, percebemos melhor o lado patológico. A própria literatura sobre a psiquiatria da adolescência, nos anos 70 e 80, era baseada nos casos clínicos. A partir da patologia.
Inferia-se o normal.
E deve ser exatamente o contrário. Quando conhecemos os adolescentes normais é que podemos perceber que alguns são diferentes e que precisam de uma ajuda específica.
A frase de João dos Santos é também sobre esta ideia de que é difícil não nos sentirmos próximos de uma criança. Também por isso precisamos de olhar a infância e a adolescência para entender o adulto?
Completamente. Acho que a saúde mental se joga em grande parte na infância e na adolescência. Claro que aqui não há uma coisa determinística. Uma pessoa pode ter uma infância difícil e depois conseguir tornar-se resiliente e ultrapassar. Temos estudos com crianças que viveram em instituições, que foram retiradas aos pais, que indicam que algumas têm mecanismos adaptativos que permitem ultrapassar essa situação e ficarem bem. Aliás, o conceito de resiliência é muito interessante, porque é um conceito retirado da física dos materiais, que depois foi adaptado às crianças: são justamente aquelas que conseguem, numa situação difícil, reagir à adversidade. Por isso é que nunca podemos desistir, nem considerar que “teve uma infância má, vai ter um futuro mau”. Temos que pensar ao contrário: ter uma boa infância, com pais responsivos, atentos, com autoridade, que sejam capazes de ouvir os filhos, é um bom prenúncio para uma boa saúde mental na adolescência.
Por isso é que as políticas públicas devem dar uma enorme importância à infância e à adolescência, porque a maior parte das doenças mentais graves manifestam-se na adolescência: a esquizofrenia, a doença bipolar, a ansiedade grave. Quando mais depressa conseguirmos intervir, melhor saúde mental estamos a garantir para o futuro adulto.
“De alguma forma, procurei na psiquiatria da adolescência seguir um pouco esse modelo [do João dos Santos] de ouvir o adolescente, porque, até aos anos 80, tratava-se os adolescentes através daquilo que os pais diziam. Isso é um grande erro, porque a voz da criança e do adolescente é essencial para poderem ser ouvidos e ajudados.”
Ainda no hospital de Santa Maria, fundou algumas respostas especializadas, entre elas uma equipa multidisciplinar para compreender e intervir sobre a prevenção do suicídio junto de adolescentes e jovens. Por que é que era tão importante fazê-lo?
Nos anos 80, comecei a estudar — por acaso, por alguns casos que tive — a tentativa de suicídio e o suicídio da adolescência. Era preciso criar um atendimento rápido. Portanto, criámos uma equipa de psicólogos, assistente social e psiquiatras em que qualquer adolescente podia lá ir durante a manhã, não era preciso lista de espera nem marcação, e depois passávamos para a consulta. Funcionou durante muitos anos e depois acabou por falta de recursos.
Tinha essa grande vantagem do atendimento rápido, porque na situação da tentativa e de risco de suicídio, temos de ter um serviço disponível, pelo menos para a primeira consulta, para a pessoa poder ser ouvida.
Criou-se agora a linha de prevenção do suicídio, uma ideia que eu e outros colegas tivemos há muitos anos, e que tem tido muita procura. É importante haver essa resposta a nível telefónico, porque a possibilidade de uma pessoa se suicidar — nós chamamos o momento de alta letalidade, em que o risco de suicídio é muito grande — não demora muito tempo, demora horas ou dias. Portanto, o socorro tem que ser de imediato.
Costuma dizer que nunca conheceu ninguém que quisesse só suicidar-se. O que é que isso significa?
Posso-lhe dizer que conheci um caso.
Mas o que é que significa esta ideia?
Significa que há sempre uma parte da pessoa que quer viver. O suicídio e a tentativa de suicídio não é, na maior parte dos casos, para morrer. É para acabar com o sofrimento. Está ligado ao desespero e à falta de esperança.
A tentativa de suicídio, ou mesmo o suicídio, muitas vezes acontece quando o sofrimento atinge uma dimensão insuportável, em que a pessoa quer apaziguar-se através da morte, ou através de inconsciência. Há sempre ambivalência. É como se estivéssemos a dizer: “quero morrer, façam alguma coisa para mim.”
Ao longo da minha vida, tive talvez um caso. Um jovem que teve que ser internado, porque o risco de suicídio era muito grande. Os enfermeiros pegavam na cama dele e levavam para a sala de trabalho de enfermagem, porque tinham medo que ele se suicidasse durante a noite. Quando ia tomar banho, uma enfermeira ia também, porque ele estava sempre a dizer que se ia matar, com grande convicção. O pai, a certa altura, disse: “não, isto aqui não tem segurança. Há poucos enfermeiros, há poucos médicos. Vou levá-lo para uma clínica privada.” E foi para uma clínica privada, com enfermeiro permanente. O enfermeiro foi à casa de banho, ele suicidou-se na própria clínica.
Foi talvez a única pessoa que eu tive a convicção de que era muito difícil evitar o suicídio. Depois houve outros casos que não correram bem. Todos os psiquiatras que tratam casos graves tiveram, infelizmente, casos que não correram bem. É muito difícil para um psiquiatra, para um psicólogo, mas isso acontece na nossa vida clínica.
Agora, na grande maioria das situações, o suicídio aparece como uma solução, não propriamente para morrer, mas para se apaziguar. Às vezes até há declarações interessantes: “Eu gostava de morrer e renascer diferente”. E há certos casos em que, depois da tentativa de suicídio, a pessoa, quando é ajudada psicologicamente, fica diferente. Por isso é que nunca podemos desistir de uma pessoa e devemos levar a sério todos os pedidos de ajuda.
Há uma frase terrível que sempre condenei: “Ela fez isso para chamar a atenção.” Um dos meus mestres, o professor Fragoso Mendes, dizia: “se é para chamar a atenção, nós vamos dar atenção.” Quando uma pessoa diz que se vai matar, nós devemos dizer: “vamos falar, vamos levar-te a uma consulta, vamos ver o que é que se está a passar”, mas não desvalorizar. Quando a pessoa desvaloriza, a pessoa que está com esse pensamento fica completamente sozinha, sente-se completamente desesperada e sente que ninguém a compreende.
“O suicídio e a tentativa de suicídio não é, na maior parte dos casos, para morrer. É para acabar com o sofrimento. Está ligado ao desespero e à falta de esperança.”
Fragoso Mendes, ao fundar uma resposta comunitária como o SOS Voz Amiga, uma resposta para a qual a pessoa pode ligar a qualquer momento, ter assistência de pessoas formadas, mas que são pessoas da comunidade, não são necessariamente psiquiatras… O que se está a dizer com isso é também que a prevenção do suicídio é uma responsabilidade coletiva? Agarra-se essa ambivalência?
Completamente. Há alguns casos que são suicídios por razões políticas, religiosas, etc., mas a grande maioria dos suicídios estão ligados à doença mental, particularmente à depressão, à esquizofrenia. A responsabilidade da prevenção do suicídio é, por um lado, tratar bem a depressão. Mas depois é essencial criar proximidade. Isso é uma responsabilidade de todos, porque não é preciso saber psiquiatria para fazer isso. Estar ao pé da pessoa, falar com ela, disponibilizar-se para estar ao lado dela — isso é extremamente importante, porque o suicídio está ligado à solidão. Não é, às vezes, solidão física, é solidão psicológica. A pessoa sentir que não tem ninguém próximo, do ponto de vista psicológico. Isso qualquer pessoa pode combater.
Às vezes, o nosso medo em falar nessas coisas aprofunda essa solidão…
Porque as pessoas pensam que, se falarem de suicídio, as pessoas vão a correr suicidar-se. É exatamente o contrário. Quando as pessoas estão em risco e não falam com alguém, essas é que se suicidam. Muitas vezes há sinais que as pessoas não captam, mas sobretudo o que é importante é perceber que essa pessoa, às vezes, está no meio da família, numa escola, num trabalho e sente-se completamente isolada do ponto de vista das suas redes sociais, do seu círculo de amigos. Essa pessoa cortou com os amigos, acha que ninguém a compreende, não tem nenhuma esperança no futuro, então essa pessoa é que se suicida.
Queria perguntar-lhe sobre os comportamentos autolesivos nos jovens: profissionais de saúde, por experiência empírica, e vários estudos têm demonstrado que um aumento destes comportamentos. Também têm aparecido, por exemplo, na urgência pediátrica do Santa Maria, cada vez mais casos — foram 72, em 2025, intoxicações voluntárias com medicamentos. O que é que isto lhe diz sobre a dor nos jovens e nos adolescentes?
Os estudos recentes indicam que cerca de 20% dos adolescentes portugueses magoam o seu próprio corpo, de várias maneiras: cortando-se, ferindo-se, agredindo-se no próprio corpo. Isso é um sinal de alarme. Falávamos do adolescente normal e do adolescente com doença ou com problemas… O adolescente normal não se auto-lesiona.
As pessoas dizem automutilação, o termo não está certo, porque muitos desses casos não têm mutilações. São cortes, às vezes superficiais, mas significam um grande sofrimento psicológico. Por que é que têm vindo a aumentar? Porque claramente a adolescência atual, sobretudo depois da pandemia, é caracterizada por um aumento de ansiedade. Há muito mais jovens com problemas de ansiedade, com ataques de pânico, crises de ansiedade, ansiedade generalizada, dificuldades em dormir, problemas de sono. Há muitos jovens a tomar medicamentos para dormir. Há um mal-estar significativo dos adolescentes atuais em todo o mundo ocidental, não é só uma questão de Portugal.
Na adolescência, há muitos fenómenos de imitação, e as redes sociais têm difundido muitas imagens de jovens a cortar-se. Há comunidades online de jovens que se cortam. Na minha consulta, eles dizem-me: “é uma forma de nos sentirmos mais acompanhados.” Porque se sentem sozinhos: não falam aos pais disso, muitas vezes não falam aos colegas, escondem. Às vezes são descobertos no verão ou pelos professores de educação física, que têm um papel muito importante. Mas é um comportamento bastante escondido, exceto online. Online, sentem-se acompanhados.
Tive, uma vez, um jovem que me disse: “através destas imagens de jovens a cortar-se noutros países, eu tenho a certeza de que não sou o único no mundo. Antes sentia-me sozinho no mundo.” É fundamental trabalharmos estes conteúdos na escola e nas consultas, porque há como que uma identidade física — que é o Tomás, o jovem que anda na escola X e que tem a família Y — e depois há o Tomás online. A construção da identidade dos jovens é feita em presença, mas também online, comparando-se.
Sempre que há comparação social, a nossa saúde mental, em princípio, piora. Comparamo-nos com aquilo que está perfeito e que achamos que é melhor do que nós. E, se nos comparamos constantemente, que é o que se passa agora, em princípio ficamos mais inquietos. Ficando com mais inquietação, temos mais ansiedade, o que potencia esse tipo de comportamentos.
Depois, esse tipo de comportamentos tem muito significado — é importante percebermos isso. As pessoas podem-se cortar, porque não gostam do seu corpo. Porque provisoriamente sentem alguma calma — ficam centrados no corpo e não pensam na dor psíquica, na dor moral, que é mais difícil de compreender. Às vezes, são mecanismos de raiva, de zanga com o outro — às vezes, em rupturas amorosas na adolescência, aquele que é abandonado corta-se e vai dizer à pessoa: “Estou-me a cortar por tua causa”. Perante esses jovens temos sempre de tentar perceber por que é que isso se passa. E aí eu condeno a prática psiquiátrica que é achar que todos esses jovens têm depressão e que devem fazer antidepressivos. Se não se trabalhar, esse comportamento tende a ficar crónico. Há muitos jovens que se cortam durante anos, porque nunca se percebeu o real significado daquele comportamento.
“As redes sociais são potenciadoras do controlo. Há uma razão biológica para isso, porque o cérebro fica vigilante. O cérebro hipervigilante controla mais. Amor é liberdade e segurança emocional.”
Que é também a ideia de que é possível aprender a lidar de forma mais saudável com a dor.
Com a dor psíquica. A dor psíquica é difícil de definir. Tem muitas componentes: a componente do próprio — do seu corpo, daquilo que está a sentir — e uma componente relacional — com a família, com a pessoa amada. Há pessoas que ficam completamente mergulhadas na sua dor, a própria dor perpetua-se, vai sendo cada vez mais intensa e, portanto, é preciso perceber exatamente o que é que está a passar em relação ao próprio e em relação aos outros do seu contexto.
Ainda sobre este assunto, há o suicídio e a dor, esta dor desesperante nos psiquiatras. Isto é também um problema de quem cuida?
Os psiquiatras são os médicos que mais se suicidam. Tem a ver com a dureza da nossa especialidade. É duro, mas é “fascinante”. Cada vez acho mais complexo, mas acho cada vez mais interessante. Mas imagine estar um dia inteiro — porque há muitos psiquiatras que trabalham num hospital e têm o seu consultório — a ouvir histórias difíceis, histórias de dor profunda, de violência, de isolamento. É preciso ter muita saúde mental para poder resistir a essa situação.
“A construção da identidade dos jovens é feita em presença, mas também online, comparando-se e sempre que há comparação social, a nossa saúde mental, em princípio, piora. Comparamo-nos com aquilo que está perfeito e que achamos que é melhor do que nós. E, se nos comparamos constantemente, que é o que se passa agora, em princípio ficamos mais inquietos. Ficando com mais inquietação, temos mais ansiedade, o que potencia esse tipo de comportamentos.”
E é mais difícil para um psiquiatra pedir ajuda?
É difícil, mas, às vezes, é preciso pedir ajuda. Há uma coisa que se chama intervisão que é muito importante, que é falar com outros colegas. O psiquiatra que está só no consultório isolado tem mais dificuldades. O psiquiatra que está inserido numa equipa, num centro de saúde ou num hospital, tem a possibilidade de falar com um colega. Às vezes, durante um café, o psiquiatra fala da sua inquietação em relação ao caso e recebe uma retroação do outro que ajuda. É uma especialidade em que é difícil a pessoa trabalhar sozinha.
Muitas vezes, temos situações de psiquiatria que são de causa social: ordenados baixos, precariedade no emprego, problemas de habitação… Precisamos de assistentes sociais, de psicólogos, muitas vezes de terapeutas ocupacionais. É cada vez mais uma especialidade de equipa.
Traz também o sofrimento moral e ético de não ter as ferramentas para resolver um problema social. Nem sempre a psiquiatria tem essas ferramentas.
É, e o psiquiatra tem que se interessar por isso. A minha visão é que a psiquiatria não se pode só interessar pelos sintomas que os doentes apresentam, tem que trabalhar o contexto. E a terapia familiar foi justamente uma grande abertura, para mim, no sentido de perceber a família e o contexto em que a família se movia. Muitas vezes, os psiquiatras atuais estão demasiado centrados nos sintomas, medicam em excesso em muitos casos, e trabalham muito pouco o contexto familiar, a escola, o emprego, que são fundamentais para a saúde mental.
Por exemplo, esquizofrenia, que é uma doença biológica, de grande influência genética, é uma doença em que é absolutamente fundamental fazer a medicação, mas não chega fazer isso. Precisamos de perceber como é que a família está a lidar com a situação, se o doente está a fazer a medicação, quais são as possibilidades de arranjar emprego… Todas essas questões, quanto a mim, são da função do psiquiatra que não deve trabalhar sozinho.
A ideia de que por vezes é preciso medicar, mas é sempre preciso falar. Acredita numa psiquiatria sem psicoterapia?
Não acredito. Primeiro porque a psicoterapia é o mais interessante da psiquiatria. Nós sabemos muito mais sobre o cérebro do que sabíamos há 50 anos. Há um progresso enorme. Mas vamos supor que uma pessoa está com uma depressão. Essa pessoa tem uma alteração da sua química cerebral, com certeza. Deve fazer medicação, com certeza. Depois suponha que está em conflito com o seu companheiro. Se não trabalharmos o conflito, a pessoa não melhora. Se vai para um trabalho onde tem um chefe tóxico, demasiado exigente e crítico… Temos que ajudar a pessoa a procurar mudar o contexto; quando não é possível, alterar a narrativa. Muitas vezes temos narrativas erradas acerca da nossa vida, da maneira como nos relacionamos — essa é parte da psicoterapia.
Pensar de outra forma.
Ajudar a criar alternativas. Os medicamentos são muito melhores do que eram há 50 anos, são eficazes. Mas, se não alterarmos o contexto, ou se não ajudarmos a pessoa a perceber uma alternativa, ela não melhora significativamente. Temos em Portugal um consumo elevadíssimo de antidepressivos e ansiolíticos — há várias razões para isso, mas eu estou absolutamente seguro que uma das razões é porque não há alternativas terapêuticas, porque os psiquiatras têm pouco tempo, e há poucos psicólogos no Serviço Social de Saúde.
Quando apareceu o Prozac nos anos 90, achava-se que ia resolver o problema da depressão. Foi um medicamento evidentemente muito útil e importante, mas as pessoas continuam a sofrer depressão e pensa-se que, nos próximos anos, será a principal doença do século XXI. Isto porque a depressão não é só causada por alteração de química.
“Um heterossexual não tem que dizer nada. O homossexual tem que viver primeiro dentro de si próprio, perceber o que se está a passar, tolerar-se. E, a certa altura, tem que dizer. É um processo com várias fases e há pessoas que nunca o percorrem completamente, ficam a meio. Ficam toda a vida a pensar: “Se eu fosse capaz de me afirmar, teria sido diferente.” Ou, então, têm relações heterossexuais escondendo as relações homossexuais.”
A psiquiatria é uma prática lenta, no sentido em que, muitas vezes, é uma medicina de resultados demorados, em que não há curas instantâneas. Perante o sofrimento, como é que lida com o tempo que as coisas demoram?
O que me interessa quando ajudo uma pessoa é tentar compreendê-la em todas as suas dimensões. Temos que criar uma relação. Isso é muito interessante, porque não se consegue com todas as pessoas. Nós só conseguimos uma relação terapêutica transformadora quando damos uma parte de nós, a pessoa nos dá uma parte dela e essas duas partes se aproximam.
Vou-lhe contar um exemplo de um rapaz, de 26 anos, que esteve em tratamento comigo durante três. Como estou a reduzir o consultório, propus-lhe terminar a psicoterapia. Ele disse: “Não. Os problemas que me trouxeram cá estão, de facto, resolvidos, mas agora estou numa outra fase da minha vida e preciso de continuar a falar consigo.” Não é mérito nenhum meu, é porque conseguimos criar uma relação em que eu tive que dar coisas de mim, falar alguma coisa da minha vida, com alguma precaução, não se pode falar muito… E criamos uma relação de dois homens que se compreenderam e, de alguma forma, manifestaram uma forma de amor, porque a psicoterapia tem uma dimensão de amor, é cuidar do outro.
Essa relação vai evoluindo. Parte de uma desconfiança do doente em relação a nós — “Se vou ser ajudado, se vou ficar bem…” E, quando conseguimos estabelecer essa relação, há uma partilha que é muito enriquecedora para os dois. Eu tenho muita pena dos psiquiatras que não fazem psicoterapia.
“Há uma frase terrível que sempre condenei: “Ela fez isso para chamar a atenção.” Um dos meus mestres, o professor Fragoso Mendes, dizia: “se é para chamar a atenção, nós vamos dar atenção.” Quando uma pessoa diz que se vai matar, nós devemos dizer: “vamos falar, vamos levar-te a uma consulta, vamos ver o que é que se está a passar”, mas não desvalorizar. Quando a pessoa desvaloriza, a pessoa que está com esse pensamento fica completamente sozinha, sente-se completamente desesperada e sente que ninguém a compreende.”
Mas isso é compaginável com listas de espera, as listas de utentes grandes no Serviço Nacional de Saúde e o tempo que nem se sempre…
Tem de ser, tem de ser. Porque quando estamos a negar, no Serviço Nacional de Saúde, a possibilidade das pessoas terem psicoterapia, em muitas situações estamos a negar o tratamento indicado. As normas internacionais, chamadas guidelines, dizem que na depressão se deve usar psicoterapia, na ansiedade e nas perturbações de personalidade também. Mesmo na esquizofrenia e na doença bipolar, há uma forma de psicoterapia, que é a psicoeducação, que é ajudar a pessoa a lidar com a doença. Portanto, quando estamos a fazer consultas de dez minutos, só de medicamentos, estamos a negar o tratamento indicado.
Temos que recrutar mais médicos, temos que fixar os psiquiatras no Serviço Nacional de Saúde, temos que contratar mais psicólogos e dotar os serviços de psiquiatria da rede do Serviço Nacional de Saúde de mais recursos. Isso evidentemente que se paga, mas é preciso fazer opções políticas. Sobretudo na adolescência, é preciso criar mais consultas para jovens, criar mais serviços para adolescentes.
Tenho orgulho de ter contribuído para isso no hospital de Santa Maria. Neste momento, há uma unidade chamada Daniel Sampaio, de psiquiatria integrada para adolescentes, especializada, com unidade de dia e internamento. Foi uma ideia que demorou muito tempo a levar a cabo, entre 2009 e 2025, mas levou-se a cabo. É preciso haver várias unidades desse tipo.
Depois é fundamental haver terapia de casal. Os casais têm muitas dificuldades, há muitos divórcios, e nós temos esta técnica que ajuda os casais em crise.
Há uma série de serviços ligados à psicoterapia, à terapia familiar, à terapia de casal, que deviam ser promovidos no Serviço Nacional de Saúde. Isto é uma exigência de qualidade, não é uma mania minha. Não estamos a fornecer à população portuguesa os recursos que devíamos estar a fornecer.
“Inquieta-me, sobretudo, a pouca profundidade da relação amorosa atual.”
Queria pegar na questão da terapia familiar. Juntou-se com um grupo de psiquiatras precisamente para criar a Sociedade Portuguesa de Terapia Familiar, numa altura em que era uma certa novidade no país…
Total novidade.
Vão buscá-la aos Estados Unidos e à Itália, como reza a história da sociedade. Como é que foi na altura? O que é que lhes disse, na altura, a “psiquiatria velha”, para usar uma expressão que às vezes utiliza?
A “psiquiatria velha” disse: “Já fazemos isso, não trazem nada de novo”. Uma forma de negar o progresso é dizer que a ideia não é nova. “Todos nós falamos com a família.” Não era nada assim: falavam com o doente e depois davam uma palavrinha aos pais, ao marido ou à mulher. Não havia trabalho com as famílias.
A segunda coisa que diziam é que provocava muitos riscos, porque havia a ideia errada de que a terapia familiar era sempre com as pessoas todas em conjunto. Ora, a terapia familiar é um modelo, é a compreensão do contexto, a compreensão do sistema, por isso é que se chama uma terapia sistémica. Tem a ver com a pessoa, com o elemento e com as pessoas à sua volta. Portanto, o que fazemos é falar com as pessoas à sua volta — o pai, a mãe, o treinador de futebol, o professor de educação física… Estou-me a lembrar de uma menina com anorexia em que tivemos que falar com o professor de bailado.
Outra das críticas era que nós filmavamos. Há uma coisa que é a comunicação não-verbal: como os pais comunicam com os filhos, os gestos que fazem, as piadas, isso não se apanha assim no ar, tem que se ver várias vezes. E nós pedíamos autorização às famílias para gravar, e fomos muito criticados por isso. Hoje em dia gravar uma consulta é uma coisa banal, na altura não foi.
E a psiquiatria era muito individual. Nos adolescentes era muito frequente, por exemplo, um jovem de 15 anos, com uma situação que necessitava tratamento, ser seguido durante anos sem se falar com os pais. E a terapia familiar diz: “Isso não é correto, porque os pais é que estão todo o dia com ele, portanto os pais têm de ser ajudados”.
Houve muita inovação, nós próprios fomos um pouco exagerados no início, porque achámos que a terapia familiar ia resolver tudo. Há histórias muito engraçadas, minhas e do José Gameiro, com terapias que fizemos com grande entusiasmo e depois se verificaram que não eram eficazes. Mas eu tenho muito orgulho desse percurso, porque criámos uma sociedade que tem delegação em Lisboa, Porto e Coimbra e, neste momento, há muita gente em formação. A minha pena é que, devido à falta de recursos nos hospitais e nos centros de saúde, apesar de termos muitos médicos de família, psiquiatras, psicólogos, assistentes sociais, terapeutas ocupacionais formados em terapia familiar, a organização dos serviços públicos não permite ter recursos suficientes para fazer essa prática.
Isso significa que, nos nossos serviços, há um vencer de uma psiquiatria mais individual, em que a resposta é intervir sobre a pessoa? Esta ideia é hegemónica na psiquiatria, de tratamento individual da pessoa e menos sistémico?
Há sempre vários paradigmas na psiquiatria. Nos anos 80, a psicanálise estava à frente dos serviços. Depois houve, nos anos 90, a ideia de que os medicamentos iam resolver tudo. Agora assistimos a um movimento muito interessante que é as pessoas perceberem que é preciso fazer coisas diferentes. Temos, neste momento, mais equipas comunitárias — equipas de saúde mental que trabalham junto das populações; particularmente onde há pessoas mais isoladas, com esquizofrenia e doença bipolar, a equipa vai à casa dos doentes. Isso é um progresso importante. Estamos, por outro lado, com poucas camas para os doentes agudos.
A evolução atual é no sentido de haver cada vez mais pessoas preocupadas com o contexto, com as circunstâncias de vida das pessoas e o seu impacto na saúde mental. Agora a psiquiatria sempre caminhou com avanços e recuos. Neste momento, estou preocupado com a falta de psicoterapia em Portugal. Há pessoas que vão a uma consulta de psiquiatria e ouvem: “Volte cá daqui a três meses”. Recentemente um senhor disse-me que foi a um psiquiatra, que lhe disse que ele tinha uma depressão, ele não falou muito. Foi lá um mês depois, estava melhor, e o psiquiatra disse: “Está muito melhor. Agora quantas caixas do antidepressivo quer? Só precisa de cá vir daqui a seis meses”. O que essa pessoa sentiu foi que faltou uma coisa no tratamento que é poder ser ouvido. E nós temos que lutar muito por isso.
“A psiquiatria não se pode só interessar pelos sintomas que os doentes apresentam, tem que trabalhar o contexto. E a terapia familiar foi justamente uma grande abertura, para mim, no sentido de perceber a família e o contexto em que a família se movia. Muitas vezes, os psiquiatras atuais estão demasiado centrados nos sintomas, medicam em excesso em muitos casos, e trabalham muito pouco o contexto familiar, a escola, o emprego, que são fundamentais para a saúde mental.”
Há também a angústia do psiquiatra que olha para a sua agenda num hospital público e não consegue encaixar antes esse seguimento.
E há uma grande pressão das administrações para fazer muitas consultas, quer no público, quer no privado. As administrações só veem números e pensam que a psiquiatria é igual a outra especialidade qualquer. Uma consulta de psiquiatria nunca pode demorar menos de meia hora. É impossível fazer uma consulta bem feita em menos de meia hora. E se pensarmos numa terapia familiar ou numa terapia de casal, temos que contar com uma hora, uma hora e um quarto. Evidentemente que é preciso haver muito mais recursos para podermos dar essa resposta.
Diz que muitos casais se salvavam se a terapia de casal fosse mais acessível, se resolveriam crises que levam à rutura. Tem a ideia de que se desiste, por vezes, cedo demais?
Não tenho dúvidas sobre isso. Quando temos uma relação relativamente duradoura, é impossível viver com uma pessoa sem haver momentos de crise. Não existem relações perfeitas, nem existe uma paz permanente. Temos que perspetivar a relação duradoura no sentido que é boa para a nossa saúde mental, porque nos dá mais segurança — aqui penso que não estou a ser moralista e a defender o casamento ou a união de facto, já tenho sido acusado disso. Eu não coloco nessa perspetiva. Coloco na perspetiva de que as relações casuais, de curta duração, dão muito prazer, muita excitação, muito entusiasmo, muita alegria, mas depois, muitas vezes, deixam as pessoas um pouco vazias, porque não dão segurança emocional. A pessoa tem momentos em que está sozinha e sente-se insegura. A relação duradoura permite ter segurança emocional, permite ter alguém ao nosso lado que aceita a nossa vulnerabilidade.
E isso significa relações amorosas ou essa estabilidade pode ser substituída por relações de amizade estáveis?
O que é fundamental é perceber que nós não podemos viver isolados. O bebé, se não for cuidado, morre. Desde o início nós vinculamos, ligamo-nos às pessoas. E as relações de vinculação na nossa infância têm importância depois para as nossas ligações românticas.
A nível da relação amorosa, ou nos projetamos em ter relações de curta duração, que são muito prazerosas e não as condeno de maneira nenhuma… Mas aquilo que tenho encontrado em 50 anos de clínica é que as pessoas desejam ter uma relação estável. Na relação estável e duradoura, a crise é inevitável. Não é possível viver 20 anos com uma pessoa sempre bem.
A primeira coisa a fazer é mostrar a nossa vulnerabilidade à outra pessoa, dizer: “Eu não estou bem, isso tem alguma coisa a ver com o nosso entendimento, vamos falar.” Mas falar não é fazerem psicanálise um ao outro, é falarem daquilo que sentem. Quando as pessoas não conseguem ultrapassar por si próprias, devem procurar ajuda. Pode ser um amigo, pode ser um sacerdote para as pessoas crentes, mas o meu desejo é que encontrassem uma ajuda técnica, porque a terapia de casal não é para as pessoas ficarem juntas ou separarem-se. Às vezes, as pessoas dizem: “o casal teve na terapia de casal e separou-se no fim”. Nem todas as relações amorosas se devem salvar. A questão é se não devemos salvar algumas.
É essa a possibilidade que lhe parece que está em falta?
A terapia de casal permite analisar a situação e criar alternativas. Há casais que vão diretamente à conservatória do registo civil e se separam, às vezes, sem grande mágoa, sobretudo quando não há filhos. Mas há casais que têm muitas dúvidas. A terapia de casal é um espaço emocional onde as pessoas podem livremente expor aquilo que estão a sentir e criar a possibilidade de a pessoa decidir. O que se passa, muitas vezes, na crise conjugal é que não há espaço para a pessoa decidir, e a pessoa entra numa escalada de agressividade, mas precisamos de criar um terreno onde seja possível exprimir aquilo que se está a sentir.
“Os psiquiatras são os médicos que mais se suicidam. Tem a ver com a dureza da nossa especialidade. É duro, mas é “fascinante”. Cada vez acho mais complexo, mas acho cada vez mais interessante.”
Mas há também o risco de se querer lidar em terapia de casal com situações que são de abuso? Várias pessoas que intervêm na área da violência doméstica estabelecem que a violência doméstica não é tratada em terapia de casal. Há esse risco?
Sim, a violência doméstica é um sinal de ruptura da relação. Nós não podemos pactuar com a violência doméstica. Se houver uma situação bem definida de violência doméstica, devemos interromper as sessões, porque não é possível estar a pactuar com isso. Mas existem muitas situações pré-violência. É nessas que é importante intervir. E que hoje em dia se baseiam sobretudo no controlo: controlo através da imagem, do que a pessoa veste, com quem a pessoa está. E são sinais precoces de que vai haver, mais tarde, uma situação de violência doméstica. Isso começa na adolescência. Por isso é que a educação sexual é fundamental, porque um namoro violento é igual a um casamento violento. Temos que atuar previamente: trabalhar na escola secundária o que é que significa ser homem, o que é que significa ser mulher, o que é que significa um casal do mesmo sexo.
Tenho que fazer aqui um protesto muito veemente, porque sendo das pessoas que lutou pela educação sexual em Portugal e tendo estado na base da lei que tornou obrigatória a educação sexual nas escolas, em 2009, como se vê em todos os países evoluídos… A educação sexual tem perdido cada vez mais força por razões de ordem política e, neste momento, está confinada a uma disciplina de cidadania no 9.º ano. Temos o período entre os 15 e os 18 anos, o 10.º, 11.º e 12.º, em que começa a haver muito mais interações amorosas, em que muitos jovens iniciam a sua vida sexual e a escola faz de conta que nada se passa.
Coordenou o grupo de trabalho que veio dar origem à lei em 2009. Vê esse trabalho retroceder?
Completamente. Vejo retroceder, primeiro, por razões políticas. Na altura, havia professores com formação que tinham dispensa da competente letiva, umas horas por semana, para se dedicar à chamada educação para a saúde: não era só educação sexual, era educação relacionada com a alimentação, a atividade física, a saúde mental. Formei centenas de professores. Quando se terminou com isso — os professores educadores para a saúde existem em poucas escolas hoje em dia — começou a não haver espaço no currículo para esses professores poderem intervir. Recentemente, toda a discussão à volta da disciplina de cidadania, em que se pôs em questão falar da sexualidade… O simples facto de se ter posto essa questão, que esses conteúdos poderiam fazer mal aos alunos, é um sinal de um retrocesso enorme. Não falando já das críticas às questões da identidade de género e relacionadas com a comunidade LGBT, que são fundamentais de discutir na adolescência. Tudo isso está num retrocesso muito grande e temos que lutar fortemente contra isso.
Acha que a educação sexual é mal entendida ou interpretada, por certos setores da direita, de uma forma propositada? É instrumentalizada como arma de arremesso político?
Sim. Não se esqueça que, em 2009, eu e os meus colegas fomos recebidos em vários sítios com cartazes dos pais a dizer que não podia haver educação sexual na escola. Sempre houve contravapor, simplesmente era uma minoria — ruidosa, mas era uma minoria. Essa minoria, por razões ideológicas, que tem a ver com o avanço das forças de direita, está agora mais ruidosa e mais numerosa. Depois, como não há resposta a nível organizativo no sentido sentido de estruturar a educação sexual, os professores começam a não ter formação, a dizer que não têm tempo, que têm de dar o currículo. Os alunos, que gostam muito desses temas, muitas vezes não têm capacidade de se organizar. Alguns pais dizem que isso é matéria da família — o que é um erro enorme. A educação sexual na família faz-se pelo exemplo, não se faz através de conteúdos. Se os pais tiverem capacidade, através do seu exemplo, de fornecerem boas imagens da sua sexualidade, isso é um ganho muito grande. Agora é preciso explicar coisas às crianças e, sobretudo, aos adolescentes. E não é só a pílula e o preservativo. É o respeito pela mulher e pelo homem, pelas pessoas com uma sexualidade minoritária. É ouvir as dúvidas que os alunos têm.
Quando estávamos a trabalhar na educação sexual em 2008 e 2009, resolvemos ir falar com o cardeal patriarca de Lisboa, o D. José Policarpo: “Não queremos fazer nada sem o senhor cardeal nos dizer que a Igreja apoia estas nossas iniciativas.” E, então, o D. José Policarpo virou-se para nós e disse: “Mas qual é o problema? Evidentemente que a sexualidade faz parte da educação.”
E o que é que está a haver agora? Temos cada vez menos uso de preservativo e cada vez mais pílulas do dia seguinte. Significa que as pessoas estão a ter relações sexuais desprotegidas e não estão a fazer o planeamento da sua vida sexual.
E também mais denúncias de abuso e de controlo nas relações. É também por isso que é perigoso desinvestir na educação sexual e na educação para a cidadania?
As redes sociais são potenciadoras do controlo. Há uma razão biológica para isso, porque o cérebro fica vigilante. O cérebro hipervigilante controla mais. Se estou sempre a ver a fotografia da mulher amada, a ver com quem é que ela está e quem é que ela segue, estou a manter o cérebro demasiado vigilante. Cérebro demasiado vigilante igual a cérebro controlador. E o controlo é um sinal da ausência de amor, porque amor é liberdade. Amor é segurança emocional: é a capacidade de cada um estar num sítio diferente, e não estar a pensar que vai ser traído e a controlar com quem é que a pessoa está. Tudo que seja controlo e manifestação de poder é atentatória da liberdade e do respeito, mas é sobretudo uma dimensão contra o amor, porque não se pode amar controlando, tem que se amar com confiança. Quando nós começamos a minar a confiança e começamos a controlar, estamos a despedaçar o amor.
“Temos em Portugal um consumo elevadíssimo de antidepressivos e ansiolíticos — há várias razões para isso, mas eu estou absolutamente seguro que uma das razões é porque não há alternativas terapêuticas, porque os psiquiatras têm pouco tempo, e há poucos psicólogos no Serviço Social de Saúde.”
O Daniel formou-se em psiquiatria numa altura em que aprendeu que a homossexualidade era uma doença, como ela vinha sendo descrita desde o século XIX.
E aprendi que nenhum psiquiatra e psicólogo homossexual podia ter êxito. Sou do tempo em que colegas que se assumiam como gays ou lésbicas eram desaconselhados a ser psiquiatras e psicólogos, porque o psiquiatra e o psicólogo tinha que ter uma “sexualidade saudável”.
Nessa altura, o manual da Sociedade Americana de Psiquiatria continuava a catalogar a homossexualidade como doença, até 73, embora os movimentos LGBT já reivindicassem os seus direitos civis e a despatologização da sua identidade sexual. Durante os primeiros anos exerceu com estes princípios, foi aquilo que lhe foi ensinado. O seu último livro, Um Amor Que Não Se Diz, é também uma forma de reparação deste legado da psiquiatria?
Essa é uma pequena parte do livro. Eu cometi muitos erros. Acho que tenho um bom sentido de autocrítica e, de facto, fui ensinado que os gays e as lésbicas eram pessoas doentes. Falava-se de patologia da sexualidade. Conto no livro que, na formação em terapia de grupo, o melhor de nós se assumiu como gay e foi imediatamente desprezado.
Depois fui fazendo o meu percurso. Fui sempre relativamente cuidadoso com essas pessoas e escrevi esse livro em parte por isso. Mas o motivo principal foi para explicar que, do ponto de vista biológico e psicológico, o amor entre dois homens, duas mulheres ou entre homem e mulher é exatamente igual. Porque ainda há pessoas que pensam que o cérebro é diferente, que as hormonas são diferentes. E sabe-se que o cérebro homossexual apaixonado é exatamente igual ao cérebro apaixonado heterossexual. O amor é um sentimento que se organiza em várias dimensões da nossa vida, mas também se organiza do ponto de vista da química cerebral. E a química cerebral é igual.
Fiquei surpreendido com algumas reações ao livro. Já sabia que não ia ser um best-seller, como tinha sido o penúltimo [Para Tão Curtos Amores, Tão Longa Vida], que fala da heterossexualidade e da infidelidade. Esse livro teve seis edições, este teve uma segunda edição e não vai ter mais. Mas fiquei impressionado por as pessoas acharem que não devia ter escrito esse livro, sobretudo por ser uma pessoa com muita experiência e com alguma responsabilidade. É exatamente o contrário do que eu penso: ainda bem que escrevi esse livro. Estou contente de as pessoas que o leram se terem encontrado de alguma forma retratadas.
O livro surge numa altura em que algumas remanescências dessa “psiquiatria velha” de onde brotaram coisas como as terapias de conversão, que não têm qualquer base científica, que são reconhecidas como abuso médico, voltam a estar na agenda pública e a ser faladas por um setor minoritário, mas bastante ruidoso. Parece-lhe também importante, por isso, a psiquiatria afirmar os direitos humanos e os direitos básicos das pessoas que protege e defende?
É sobretudo um problema dos direitos humanos. As terapias de conversão foram feitas às escondidas durante muito tempo. Agora há uma afirmação no sentido de elas poderem voltar. É uma prática condenada por todas as estruturas internacionais de prestígio: a Associação de Psiquiatria Americana, a Associação Psicológica Americana, a Organização Mundial da Saúde, a Ordem dos Médicos, a Ordem dos Psicólogos Portugueses.
Depois há uma dimensão ética que não tem sido muito falada. As pessoas que fazem essas terapias mais ou menos às escondidas têm um argumento que é: “Essas pessoas LGBT procuram muita ajuda psicológica e psiquiátrica. O que nós fazemos é ouvir, essas pessoas que precisam de ajuda.” Isto é uma coisa eticamente condenável, porque essas pessoas não se limitam a ouvir as queixas. Insinuam que o utente ficará melhor se mudar a sua orientação sexual. Ora bem, é verdade que essas pessoas procuram mais ajuda, que têm mais ansiedade e depressão, que têm mais tentativas de suicídio e suicídio que a população heterossexual — está comprovado. Porque essas pessoas vão culpar-se e interiorizar as críticas da sociedade. Isso chama-se homofobia internalizada. Essas críticas não são inerentes a si próprias, vêm de fora. E quando aproveitamos a situação terapêutica, em que o terapeuta tem muito poder para dizer: “Se mudar a sua orientação sexual, vai ficar muito melhor”, isso é eticamente condenável. O que se deve fazer é ajudar a pessoa a minorar a sua homofobia internalizada e poder afirmar-se através da sua diferença. Porque um heterossexual não tem que dizer nada.
“Hoje sabe-se que o cérebro homossexual apaixonado é exatamente igual ao cérebro apaixonado heterossexual. O amor é um sentimento que se organiza em várias dimensões da nossa vida, mas também se organiza do ponto de vista da química cerebral. E a química cerebral é igual.”
Nunca tem que fazer um coming out. É “esperado”.
Toda a gente espera. O homossexual tem que viver primeiro dentro de si próprio, perceber o que se está a passar, tolerar-se. E, a certa altura, tem que dizer. É um processo com várias fases e há pessoas que nunca o percorrem completamente, ficam a meio. Ficam toda a vida a pensar: “Se eu fosse capaz de me afirmar, teria sido diferente.” Ou, então, têm relações heterossexuais escondendo as relações homossexuais.
Há evidentemente uma maior abertura, mas o processo interno continua a ser difícil. A nossa posição é ouvir essas pessoas e procurar sejam capazes de dizer: “Eu sou diferente.” E depois há uma fase muito interessante, do chamado orgulho gay, quando diz, como me disse há 15 dias um homem gay: “Nós afinal somos muitos”. Está a dizer: “Andei escondido a vida inteira, depois consegui dizer, consegui manifestar-me, e não estou sozinho no mundo. Há muitas pessoas como eu.”
Queria ir a um último tema que o ocupou há uns anos, e que imagino tenha sido também um ponto importante na sua vida: a Comissão Independente para o Estudo dos Abusos Sexuais das Crianças na Igreja Católica Portuguesa, que integrou entre 2022 e 2023. Quando saiu o relatório, que dava conta de 512 testemunhos validados de abuso sexual perpetrados por padres, por freiras e por leigos associados à Igreja, disse que acreditava que “nada ficaria como antes”. Quatro anos depois, o que é que lhe disse a reação da Igreja Católica portuguesa?
Foi um dos trabalhos mais difíceis da minha vida. Embora tenha contactado com abusos sexuais ao longo da minha prática clínica, infelizmente não é muito a prática dos psiquiatras e psicólogos perguntarem sobre isso. É uma coisa que nos escapa. Na altura, falei com psiquiatras jovens e um deles deu uma resposta muito curiosa: “Professor, sabe que isso não faz parte da história clínica, nós não costumamos perguntar essas coisas.” Portanto, não havia muita experiência minha dessa situação. Até me lembro, nos anos 80, de um caso em que as pessoas mais velhas disseram: “Se ela diz que foi abuso, isso é uma fantasia de violação, isso não aconteceu.” O assunto era muito negado, como é quase sempre.
Dentro da comissão, tive um trabalho específico que foi entrevistar pessoas. Fui eu e a Filipa Tavares [assistente social e terapeuta familiar] que entrevistámos mais pessoas. Isso deu-nos um contato muito direto com as vítimas e tivemos testemunhos emocionalmente impressionantes. Tiveram um grande impacto em mim. E foi o melhor grupo de trabalho em que eu trabalhei na minha vida — e trabalhei em muitos. Funcionou como uma verdadeira equipa multidisciplinar, nós ouvíamo-nos muito uns aos outros. O relatório foi feito com grande rigor e teve um enorme impacto. A comunicação social deu uma enorme importância ao nosso trabalho. Depois, devo dizer, quantos anos passaram?
“A educação sexual tem perdido cada vez mais força por razões de ordem política e, neste momento, está confinada a uma disciplina de cidadania no 9.º ano. Temos o período entre os 15 e os 18 anos, o 10.º, 11.º e 12.º, em que começa a haver muito mais interações amorosas, em que muitos jovens iniciam a sua vida sexual e a escola faz de conta que nada se passa.”
Três desde a publicação, em 2023.
Devo dizer que estou desiludido com os resultados passados três anos, porque a Igreja Católica não colocou, de facto, as vítimas no centro, como era preciso colocar. E toda esta polémica à volta das indemnizações foi qualquer coisa que me desagradou, porque houve pouco respeito para com as vítimas. Espero que o trabalho, silencioso, junto das pessoas da Igreja, do grupo que nos sucedeu tenha tido bons resultados, mas claramente eu esperava um impacto e uma mudança mais significativa.
Debateu-se com o facto desta ser uma comissão de estudo independente, mas criada dentro da própria instituição?
Não, nesse ponto de vista não, porque sempre tivemos total liberdade. Fizemos tudo quando queríamos: as conferências de imprensa, os contactos… A partir do estudo da comissão independente é que se devia ter feito mais do que se fez.
Acha que a Igreja Católica goza de um excepcionalismo que lhe mantém alguma impunidade. Se estas denúncias surgissem numa outra instituição que não a Igreja Católica, se se investigaria com os mesmos contornos, dentro da própria instituição?
É caso para dizer que a Igreja Católica deu um passo positivo em ter estudado o assunto. Porque o abuso sexual é mais frequente na família. Era preciso que o governo se preocupasse com a questão do abuso sexual, que está a ser muito frequente, está a ocorrer em muitos contextos. Agora, evidentemente, que todas as instituições poderosas tendem a ficar fechadas e são muito difíceis de mudar. Nós não pensámos que a Igreja ia mudar muito. Eu pensei que a nível das vítimas houvesse mais atenção e mais proteção.
“Há uma grande pressão das administrações para fazer muitas consultas, quer no público, quer no privado. As administrações só veem números e pensam que a psiquiatria é igual a outra especialidade qualquer. Uma consulta de psiquiatria nunca pode demorar menos de meia hora. É impossível fazer uma consulta bem feita em menos de meia hora.”
Disse, na altura, que não havia a menor dúvida entre os membros da comissão independente de que “havia bispos implicados na ocultação de abusos”. “Há bispos que nós sabemos que eles sabem”, era a sua expressão. Essas pessoas, passados estes anos, parece-lhe que enfrentaram algum tipo de consequências por essa ocultação?
Julgo que não. Sabe que isso foi um assunto que eu comecei e acabei. Não acompanhei depois o processo. Seguramente houve bispos que souberam e ocultaram. Isso é assim em todo o mundo, não é um problema português. Tem a ver com a proteção da instituição, e com a própria condição do abuso — há sempre um manto de ocultação à volta do abuso.
Este é sobretudo um problema nas famílias. São as pessoas das famílias mais próximas que cometem os abusos. Portanto, devia haver uma preocupação institucional no sentido de estudarmos profundamente — e formação dos pais, dos professores, dos treinadores dos clubes desportivos… É uma responsabilidade que acho que é do Estado.
A Igreja deu um passo importante — eu louvo a Igreja por isso. Ficou aliás prometido que ia haver um estudo nacional sobre o problema, esse estudo nunca se fez. Foi-nos prometido oficialmente. E acho importante que se faça.
Esta maior visibilidade da violência sexual é também uma oportunidade para falar sobre as pessoas abusadoras e sobre o que é que pode prevenir o abuso? No abuso sexual de menores, é também uma oportunidade para falar sobre as pessoas que têm pensamentos e atração sexual por menores, mas que não são necessariamente abusadoras — havendo uma diferença entre a pedofilia e o abuso sexual de menores. É também uma oportunidade para falar sobre isso e intervir sobre essas pessoas?
Claro que sim, porque há muitas pessoas que ficam nessa fase dos pensamentos. Por exemplo, há muita pornografia de menores ligada à internet e à visualização de vídeos — essas pessoas precisam de ajuda. É preciso criar também toda uma dimensão de ajuda aos agressores. Os agressores não podem ser deixados sozinhos, até porque muitas vezes reincidem. Julgo que nesse aspeto se fez algum trabalho e é preciso continuar. Faz parte, aliás, da lei de educação sexual falar sobre isso.
“Alguns pais dizem que isso é matéria da família — o que é um erro enorme. A educação sexual na família faz-se pelo exemplo, não se faz através de conteúdos. Se os pais tiverem capacidade, através do seu exemplo, de fornecerem boas imagens da sua sexualidade, isso é um ganho muito grande. Agora é preciso explicar coisas às crianças e, sobretudo, aos adolescentes. E não é só a pílula e o preservativo. É o respeito pela mulher e pelo homem, pelas pessoas com uma sexualidade minoritária. É ouvir as dúvidas que os alunos têm.”
Isto também influenciou a sua perspetiva sobre o que pode ser a justiça e a reparação, principalmente nestes casos de abuso? Contou alguns casos em que vítimas lhe disseram que gostavam de confrontar as pessoas que as abusaram.
Nós aconselhámos a que não o fizessem.
Mas isto criou-lhe questões sobre o que é a justiça restaurativa, o que é a reparação perante situações de abuso?
Sim, muitas questões. O que me impressionou mais nessas histórias é que essas pessoas tinham desejos de vingança 30 anos depois. Havia pessoas que queriam saber onde é que estava o abusador e confrontá-lo com o que se tinha passado. Impressionou-me imenso como esse assunto ficou completamente dentro da pessoa durante décadas. Pessoas de 40 e tal anos tinham sido usadas por 10, 12 anos e não falaram a ninguém. Houve pessoas que andaram em tratamento psicológico e psiquiátrico e não se sentiram suficientemente acompanhadas [para falar], provavelmente também por falta de formação do técnico nesta área.
Hoje o que é que mais o inquieta?
O que inquieta mais é o amor.
Foi uma das razões que o levou a escolher a psiquiatria, a ideia de compreender o amor e a compreender a guerra.
A guerra já desisti de compreender, sobretudo desde que temos à frente dos Estados Unidos a pessoa que temos, que é uma pessoa com uma perturbação da personalidade gravíssima. Vai fazer sempre coisas incompreensíveis e perigosíssimas — aí não tenho possibilidades de compreender.
E o que é que o inquieta no amor?
Inquieta-me, sobretudo, a pouca profundidade das relações amorosas atuais. Acho que as pessoas se sentem atraídas, apaixonam-se e encontram-se, mas não querem aprofundar aquilo que estão a sentir. Uma coisa que me faz imensa impressão é que se termine uma relação amorosa por mensagem, que não haja esta coisa de chegar ao pé da pessoa e dizer: “Deixei de gostar de ti, vou-te respeitar, não te vou perseguir, mas quero-te dizer que não quero continuar contigo.” São dezenas de casos que tenho de pessoas que foram surpreendidas — às vezes, estiveram a passar um fim de semana com a pessoa amada, correu tudo muito bem e dois dias depois recebem uma mensagem a dizer “O nosso amor acabou”. As redes sociais têm esta facilidade de comunicação rápida e instantânea, mas muito pouco aprofundada. Ora, o amor é um sentimento que nós temos que lutar para ser cada vez mais profundo, no sentido da liberdade.