Entrevista. Francisco Guimarães: “Talvez não haja nada mais marcante sociologicamente no século XXI do que o futebol”
Quem está no meio do futebol e do comentário desportivo (vá, futebolístico), reconhece facilmente a voz e a figura de Francisco Guimarães. Agora nos quadros da SIC para figurar nos seus painéis de comentariado desportivo, foi um rosto assíduo na Sport TV nos últimos sete anos, onde granjeou a simpatia de muitos daqueles que se tornaram seus seguidores. Entre os seus mais chegados, está a figura do consagradíssimo treinador de futebol José Mourinho. No entanto, nem só de bola é feito o percurso de Francisco Guimarães, que ainda nem chegou à casa dos 30 anos.
Pelo meio, só no mundo da escrita, uma data de crónicas e dois livros: um de seu nome “Convocatória – Conversas para Ir a Jogo”, e a coletânea de poesia “À Espera de um Lugar Sentado”. Isto para além de ser embaixador para a integridade no desporto e de ter umas outras incursões noutros mundos, como o da música. Este binómio entre o futebol e a literatura, que sempre lhe ocuparam a vida, move-nos para esta entrevista, em muito centrada, mas não só, no fenómeno desportivo que move multidões.
Como, onde e quando é que se começou a desenvolver a tua paixão pelo futebol?
É num momento concreto na minha vida que é o Euro 2004. Sempre fiz muito desporto, acho que sempre tive uma inclinação para o desporto mas não sabia para qual, então desisti de “milhares”. Fiz natação, desisti; fiz ténis, desisti; fiz hóquei, por causa do meu avô [José Vaz Guedes], que foi sete vezes campeão do mundo de hóquei e era capitão da seleção nacional e também desisti. Até que, em 2004, surge aquela paixão toda à volta da seleção de futebol e aquele entusiasmo comoveu-me, instigou-me a querer fazer qualquer coisa. Então, nesse ano, eu vivia ali perto do Belenenses e pedi à minha mãe para me inscrever lá. Fiz as cadernetas Panini, que voltaram a estar na moda e eu decorava toda a informação que lá estava, a carreira toda dos jogadores, a altura, o peso. Aquilo interessou-me mesmo. Foi uma paixão que me apareceu e da qual nunca consegui sair. Acabei por jogar futebol durante sete anos até perceber que não tinha jeito suficiente para me tornar jogador.
“Talvez tenha ido para a SIC pela mesma razão que fui tirar o curso [licenciatura em Artes e Humanidades ], talvez pela mesma razão que fui para a Índia. Porque a SIC é uma casa que me permite olhar para as coisas de vários ângulos. A SIC tem televisão, tem o Expresso, tem entretenimento; dentro da televisão, tem política, tem futebol, tem economia. Essa relação entre todas as áreas da humanidade interessa-me particularmente. Para além disso, enquanto na Sport TV, se o Cristiano Ronaldo fosse ser recebido pelo Donald Trump, não era tema, já na SIC era tema e isso interessava-me.”
Trabalhaste no treino futebolístico em várias realidades competitivas, nomeadamente jogadores mais velhos, e tiveste uma experiência na Índia, como adjunto no Delhi United. O que trouxeste dessa bagagem para o teu presente profissional, tanto no comentário, como na escrita?
Há uns tempos, em conversas com o José Mourinho, ainda antes de ele ser treinador do SL Benfica, ele disse uma coisa que me marcou profundamente e que tento não esquecer, que é: “nunca percas o olhar de treinador”. Independentemente de estar ou não no treino, no qual já não estou há oito anos. Até hoje em dia já nem sei se me considero treinador mas tento não perder esse olhar. Porque acho que a minha função enquanto comentador, além de não poder ignorar todos os temas da espuma do dia, que incluem os temas mais polémicos, as novelas, seja o que for; mas sinto que a minha missão é tentar simplificar e explicar o jogo às pessoas. Sem nenhum moralismo, sem nenhuma pretensão, mas tentar que o jogo, aos olhos das pessoas, se torne mais claro. Porque é que aquela equipa faz aquilo daquela maneira? Porque é que, ao intervalo, estavam a jogar de uma forma e, na segunda parte, entraram de outra maneira? Que razões são essas? É um bocado o que tento fazer quando escrevo, é ir à raiz das coisas. Como comentador, tento, sem uma linguagem muito técnica e demasiado específica, aclarar o jogo às pessoas.
Tens uma licenciatura em Artes e Humanidades feita na Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa. O que é que o curso te aportou para a tua carreira profissional?
Não sei o que é que me trouxe. Fui tirar esse curso numa altura em que aterrei da Índia, com 21 anos, e não sabia bem o que é que queria. Sabia que gostava muito de futebol, mas, na altura, não tinha clube. Era estranho para mim, aos 21 anos, não ter clube. Pode parecer esquisito dizer isso desta maneira, mas estava desempregado pela primeira vez, sendo que desde os 15 anos que trabalhava. Eu também não tinha ido para a faculdade. Os meus pais sempre me deram liberdade para decidir as escolhas do meu caminho. E, de repente, aterrei sem nada. Aterrei sem trabalho, sem curso, sem clube, sem nada para fazer, até que me aparece a Sport TV, mas aquilo não me preencheu totalmente. Não só tinha algum tempo livre como, talvez marcado pela experiência na Índia, tinha uma sede grande de conhecimento. Sempre gostei muito de literatura, sempre me interessou o curso de Estudos Gerais. Entrei na primeira vaga em Artes e Humanidades e acabei por ficar a fazer um curso que, no fundo, é uma espécie de Estudos Gerais, mas só na Faculdade de Letras.
Portanto, tinha todo o currículo da Faculdade de Letras à minha disposição e, no fundo, o que fazia era deixar-me ver que professores havia e só depois é que escolhia a disciplina, portanto fazia ao contrário. Era uma oportunidade única de aprender com pessoas que eu já lia, que admirava imenso, e de estar numa faculdade profundamente marcada por pessoas que já estava habituado a ler. Por exemplo, as leituras do David Mourão Ferreira, a relação que tenho com os fados, tudo aquilo era apaixonante para mim. E fui por ali sem nenhum objetivo de empregabilidade, sem nenhum objetivo de que consequências é que isto traria para a minha vida, estive ali por prazer. Ter feito um curso com 24 anos, a querer mesmo ir às aulas, a querer mesmo estar ali, ajudou-me imenso.
“Como comentador, tento, sem uma linguagem muito técnica e demasiado específica, aclarar o jogo às pessoas.”
Falando do comentário desportivo que fazes, foi um longo caminho na Sport TV, um percurso de sete anos. O que é que te fez mudar de lá para a SIC?
Ao pensar sobre isto, revelam-se muitas outras coisas que fiz na minha vida e revelam-se, apesar de serem coisas totalmente diferentes, nas mesmas razões para as decisões tomadas. Talvez tenha ido para a SIC pela mesma razão que fui tirar o curso, talvez pela mesma razão que fui para a Índia. Porque a SIC é uma casa que me permite olhar para as coisas de vários ângulos. A SIC tem televisão, tem o Expresso, tem entretenimento; dentro da televisão, tem política, tem futebol, tem economia. Essa relação entre todas as áreas da humanidade interessa-me particularmente. Para além disso, enquanto na Sport TV, se o Cristiano Ronaldo fosse ser recebido pelo Donald Trump, não era tema, já na SIC era tema e isso interessava-me. Queria estar ali e debater com o [diretor de informação da SIC] Bernardo Ferrão, com o [comentador] João Maria Jonet ou com a [escritora] Ana Bárbara Pedrosa. Queria estar naquele palco a tentar relacionar ainda para mais uma área que tem tudo a ver com política, que é o futebol. Aquele “filósofo” muito conhecido, o Sven-Goran Eriksson [treinador de futebol sueco] dizia: “há mais política no futebol do que na política”. A SIC permitia-me também explorar esse lado que não é obscuro do jogo, mas que muita gente acha que o é.
Dizes que foi muito aquilo que aprendeste na Sport TV. Quais são as ilações profissionais que trazes desse teu trabalho?
Entrei com uma certa ideia romântica de que era um comentador diferente dos outros todos e que agora é que as pessoas iam perceber sobre o jogo. De repente, essa ideia romântica, provavelmente juvenil, pueril, desaparece. Acima de tudo, o que me marcou na experiência na Sport TV foi a possibilidade do contacto direto com os intervenientes. A possibilidade de continuar com esse contacto, que era o que eu já tinha no treino enquanto treinador, e que, na Sport TV, não perdi. Porque, ao comentar jogos de equipas mais pequenas e de outras de média dimensão, fez com que pudesse ir aos estádios, pudesse ir falar com os treinadores, esse tipo de contactos diretos. Nunca perdi esse lado, apesar de ter alguns colegas que me aconselhavam e diziam: “não te aproximes muito, não fiques muito amigo dos jogadores e dos treinadores”. É uma ideia que é legítima, a proximidade faz com que nós percamos alguma independência. Até certo ponto, percebo isso, mas acho que há muito mais vantagens no conhecimento direto e nesse diálogo constante, algo que a Sport TV me deu quase diariamente.
“Em Portugal, há muito o comentador que conta histórias. Lá [em Inglaterra], eles têm as duas versões do mesmo comentador, que é a do comentador que conta histórias e a do que se interessa e se apaixonou pelo jogo e quer explicá-lo. Isso, para um comentador, é algo que acho bem interessante e enriquecedor.”
Quem assumes como referências no jornalismo e no comentariado desportivo?
Um dos livros que mais marcou na vida foi o “Planeta de Futebol”, do Luís Freitas Lobo, alguém para quem continuo a olhar como a grande referência. Acho que não há ninguém que consiga ter o que ele tem, que é mostrar a paixão que tem por futebol e mostrá-la às pessoas ao mesmo tempo que consegue explicar o jogo. Podemos dizer que, às vezes, é exagerado e que usa expressões demasiado poéticas. Até percebo isso e até posso concordar com algumas coisas, mas, de facto, não há ninguém que consiga transmitir de forma tão apaixonada aquilo que é o jogo e isso é marcante. Por isso é que esse livro foi tão importante para mim. Depois, no estrangeiro, todos aqueles programas, principalmente os ingleses, que têm o Thierry Henry, o [Jamie] Carragher, que são coisas que, em Portugal, não existem. É um mercado que não sei se existe e, mesmo que exista, não está muito explorado ainda.
O Canal 11, se calhar.
Mesmo assim, o 11 tentou ser uma coisa que, hoje em dia, já nem é bem. Isso faz com que, neste momento, esses programas da Sky [Sports], etc., onde estão esses oito jogadores que querem falar sobre o jogo, faz com que esse tipo de programa não exista em Portugal. Mas consumo, porque acho que é um privilégio. Eles falam sem filtro. Em Portugal, há muito o comentador que conta histórias. Lá, eles têm as duas versões do mesmo comentador, que é a do comentador que conta histórias e a do que se interessa e se apaixonou pelo jogo e quer explicá-lo. Isso, para um comentador, é algo que acho bem interessante e enriquecedor.
“Não me podem tirar o futebol, não me podem tirar o fado, não me podem tirar a poesia, não me podem tirar a literatura. Eu sou eu no meio dessas coisas todas, nesse caos, nessa esquizofrenia da minha vida.”
Nestes anos, qual foi a principal evolução que sentiste na forma como vês o futebol como jogo desportivo e como fenómeno social e cultural?
O jogo tem sido marcado por desenvolvimentos grandes a nível do jogo pensado, geralmente alavancados pelos treinadores mais revolucionários nos últimos tempos. Tinha sido o Pep Guardiola. Antes do Guardiola, o mais revolucionário tinha sido o Mourinho. Essa revolução faz com que algumas posições se vão pensando de outra maneira. Hoje, o guarda-redes e a participação que tem do ponto de vista tático e ofensivo é muito mais evidente e, se calhar, vem dessa tal ideia de jogo trazida pelo Guardiola, tal como a maneira como se pensam os laterais. Os laterais podem jogar por fora, podem jogar por dentro. Não sei se alguém se lembraria de pôr um lateral a ir por dentro para ao pé dos médios. Acho que, tal como na vida no geral, no futebol acontece uma coisa que é o facto das mudanças acontecerem de forma orgânica, elas vão respondendo à medida que o jogo vai ficando monótono, onde, de repente, há uma revolução inesperada. À medida que o jogo vai ficando previsível e que se torna fácil de impedir que os adversários façam o seu jogo, o jogo vai respondendo por ele e os próprios jogadores vão procurando soluções. A grande revolução vem dos pensadores do jogo, que são os jogadores e os treinadores, e nesta era de treinadores, principalmente os treinadores. E o Guardiola tem sido marcante nesse aspecto.
Achas que o teu caminho pela literatura e pelas humanidades faz a diferença no comentário que fazes em relação aos habituais, anteriores e presentes, oradores?
A minha procura por vários ângulos e por outras perspetivas pode fazer com que haja uma influência. Não sei que influência é, mas acho que o contacto diário com a escrita, a leitura e a literatura nas suas várias vertentes, na poesia, no romance, na crónica, no diário, faz com que, num comentário, me lembre de uma comparação que pode tornar o que estou a dizer mais acessível às pessoas, ou que possa acrescentar alguma coisa. Acima de tudo, o que me interessa é fazer pontes entre estas áreas todas, que, à primeira vista, não têm nada a ver umas com as outras, mas, se nós escavarmos um pouco, acabam por ter. O jogo é super literário, não só do ponto de vista estético e artístico. Por isso é que considero o jogo uma forma de arte, porque há estética no jogo, isso é uma coisa evidente. Seja um jogo de futebol, um jogo de ténis, um desporto qualquer, mas também do ponto de vista sociológico, talvez não haja nada mais marcante sociologicamente no século XXI do que o futebol. Ou seja, está no jogo um espelho da nossa vida, tal como o está num livro ou num poema. E o facto de procurar incessantemente essas comparações faz com que, da minha boca, saiam outras coisas que, possivelmente, não sairiam do comentador.
“Adoraria voltar a treinar. Sinto que é a minha vocação, que é aquilo para o qual eu nasci. Tenho isto muito presente, até de forma bastante palpável, quase física. Acho que nunca me vi tão feliz. Só que a vida chama-me para outros lugares.”
Quais achas que são as áreas de melhoria mais prementes para o comentário nos espaços de debate futebolístico?
Há um grande desafio, que é o não nos deixarmos levar demasiado pela espuma dos dias, que pode, à partida, parecer interessante. Nós estamos há um mês, por exemplo, a falar sobre a novela de Mourinho, mas, a certa altura, já não temos mais nada para dizer. Por mais que venham comentadores diferentes, a narrativa esgota-se, a possibilidade de ter ângulos diferentes esgota-se, algo que faz com que nós percamos as oportunidades de analisar a fundo outro tipo de questões. Não só trazer o bom trabalho de equipas mais pequenas à superfície, que era importante, útil, necessário, até para se pensar no futebol português, como também a possibilidade de analisarmos a questão do Mundial estar à porta [esta entrevista decorreu ainda antes do início da prova], algo que é uma “doença” portuguesa. O Mundial está à porta e nós não estamos a falar muito sobre o Mundial. Estamos sim, acima de tudo, a falar sobre o impacto social que o Mundial vai ter, o aproveitamento político por parte de Trump e sobre o presidente da FIFA, Gianni Infantino.
Ainda agora, tivemos um caso de um árbitro que foi retido e deportado no aeroporto por não ter conseguido entrar nos Estados Unidos. Vemos o exemplo do Irão, que ainda não conseguiu vistos para os Estados Unidos, só conseguiu para o México. O Mundial vai ter um impacto tremendo nas nossas vidas, porque o futebol está a ser aproveitado do ponto de vista político como há muito tempo não acontecia. Aconteceu em regimes autoritários, portugueses e não só, desde [Benito] Mussolini a [António de Oliveira] Salazar. E está de novo a acontecer esse tipo de aproveitamento, que é o dos políticos olharem para o futebol como um desporto de massas, como, quiçá, o fenómeno cultural mais relevante do século XXI, e usá-lo para proveito político próprio. Tudo menos para aquilo que ele devia servir, que é como promoção do bem-estar da sociedade e do bem-estar físico e mental, como a possibilidade de união entre os povos, de não ter medo da diferença, de abraçarmos o outro que pensa diferente de nós. O futebol tinha estes dois caminhos, e, infelizmente, a maior parte dos políticos está a olhar para ele de uma forma “inteligente”, porque perceberam que há por ali uma forma de aproveitamento político, está a olhar para ele como um fenómeno de proveito próprio, e não para olhar para o todo, para o bem comum.
“O jogo é super literário, não só do ponto de vista estético e artístico. Por isso é que considero o jogo uma forma de arte, porque há estética no jogo, isso é uma coisa evidente. Seja um jogo de futebol, um jogo de ténis, um desporto qualquer, mas também do ponto de vista sociológico, talvez não haja nada mais marcante sociologicamente no século XXI do que o futebol.”
Como é ser amigo de jogadores e treinadores e ao mesmo tempo fazer comentário sobre o trabalho desses profissionais? Já tiveste algum dissabor por dizeres algo menos positivo de alguém?
Já tive dissabores com pessoas das quais não era amigo. Já recebi muitas chamadas, muitas mensagens, até alguma pressão de diretores. Falaram comigo, tentaram-no fazer de várias maneiras. Ainda há pouco tempo tive, por interposta pessoa, a ameaça de um processo por parte do presidente de um clube grande. Portanto, isso vai acontecendo. Se calhar já perdi amigos, não sei. Pelo menos, tinha uma relação muito próxima com o José Mourinho, não sei se ainda é depois do que já disse, mas continuo a admirá-lo como sempre o admirei e continuarei a criticá-lo nas alturas em que acho que deve ser criticado. Mas, quando me torno amigo dessas pessoas, torno-me porque acho que há vantagens e porque também há uma genuinidade na amizade. Sou muito amigo do Francisco Trincão, sou muito amigo do Francisco Geraldes [ambos jogadores de futebol], já tive de falar sobre eles, bem e mal, assim como do Fernando Santos. Mas isso nunca impediu que essa relação se possa ter mantido ao longo dos anos.
O que acho é que tenho de deixar muito claro que haverá alguns dias em que vou ter que os criticar. Agora se me perguntares se me ponho em todas as guerras? Não, acho que, enquanto comentador, há coisas que me interessam mais do que outras. E há aqui uma questão muito curiosa, que é: prefiro manter uma boa amizade do que dar uma notícia exclusiva. Nunca deixarei de criticar quem tenho de criticar, mas, se souber uma informação, e essa informação não é para vir a público, essa informação não virá a público. Valorizo mais a lealdade do que o meu trabalho e, com amigos próximos no meio do futebol, já soube muitas coisas que não eram para ser ditas e nunca as disse.
A arbitragem ainda é um tópico muito presente no debate futebolístico. Achas que ainda deve ser diminuído em prol do jogo jogado ou achas que a “sobrepresença” deste tópico já foi mais preocupante?
Não tenho medo que se fale de arbitragem. Tenho medo é que a arbitragem se torne, em primeiro lugar, o único tópico principal e tenho medo que esta discussão não seja produtiva. Ou seja, se nós usarmos a discussão sobre arbitragem para discutir o Regulamento Disciplinar, se nós usarmos esta discussão sobre arbitragem para melhorar a qualidade dos árbitros e pensarmos mais sobre a profissionalização dos árbitros e sobre as razões pelas quais continua a haver ou uma incompetência ou muita desconfiança em relação a estes, então acho que vale a pena falarmos sobre arbitragem. O problema é que nós ficamos apenas pela superfície, por esta espuma de “é falta, não é falta”, em vez de explicarmos o jogo às pessoas. Isto vai dar ao mesmo, porque é que não explicamos o jogo às pessoas? É falta, mas porquê é que é falta? Porquê é que não é falta? Alguns comentadores têm tentado fazer isto. O problema é que nós, em vez de transferirmos isto para o lado mais didático, não, transferimos para a polémica, e a discussão futebolística paira e repousa apenas por aí. E isso, infelizmente, porque acho que o futebol é um ótimo tópico para se discutir as questões acerca da modalidade. Não só porque há imensos problemas com o tema da arbitragem. O protocolo do VAR tem de ser revisto, o Regulamento Disciplinar tem de ser revisto. Há árbitros muitíssimo incompetentes que continuam a ser protegidos pela Federação — um deles vai ao Mundial — de forma incompreensível. E isso é importante discutir. O problema é que nós paramos a meio, ficamos na arrebentação.
“O Mundial está à porta e nós não estamos a falar muito sobre o Mundial. Estamos sim, acima de tudo, a falar sobre o impacto social que o Mundial vai ter, o aproveitamento político por parte de Trump e sobre o presidente da FIFA, Gianni Infantino.”
Qual achas que é a melhor forma de desconstruir o argumento de que o debate futebolístico ocupa muito tempo das grelhas dos canais informativos face a outros temas?
O futebol ocupa muito espaço das grelhas televisivas porque há muitas audiências, e tenho dificuldade em debater contra isso. Tenho dificuldade porque, a meu ver, tem havido, na comunicação social, uma falta de liberdade por parte da imprensa, que vive muito desta questão das audiências e que depende muito das audiências. Portanto, sinto que a imprensa está um bocadinho presa aos programas e à grelha que oferece mais audiências. Isso, obviamente, é uma coisa necessária e, por outro lado, gera uma falta de liberdade. Sinceramente, é um tema difícil, porque concordo com ele, acho que se se fala demasiado de futebol, especialmente em alguns canais. Depois vem um administrador ou um diretor dizer “mas isso dá audiência e nós precisamos da publicidade”. Acho que gerámos um círculo vicioso do qual é mesmo muito difícil sair. Mesmo assim, tem havido provas de que, fazendo programas de qualidade, as pessoas até podem ir por aí. E nós, se olharmos para as diferentes grelhas dos vários canais de informação, notamos uma diferença editorial clara entre eles. Enquanto na SIC, por volta das seis da tarde, dá política, na NOW está a dar futebol. A NOW tem uma escolha muito óbvia de dar futebol quase toda a tarde e voltar a dar à noite. Na SIC e na CNN, não acontece tanto. Agora, estou de acordo, acho que, no geral, fala-se demasiado de futebol. Acima de tudo, há assuntos, como o Mourinho ou as arbitragens, que dominam demasiado o espaço em antena. Isso não só torna o espaço público um bocadinho tóxico, como, acima de tudo, faz com que não haja possibilidade de oferecer outro tipo de conteúdo às pessoas. E que tal experimentar?
Achas que a introdução do futebol feminino e, eventualmente, a discussão de outros desportos nos momentos de debate desportivo tem pernas para andar no futuro próximo?
Tenho mesmo muitas dúvidas que o futebol feminino, nos próximos tempos, possa ocupar o espaço que pretende e o que, provavelmente, merece. Tenho mesmo muitas dúvidas. Tem existido uma evolução conturbada do futebol feminino, uma oscilação. Houve anos de grande investimento, depois houve anos em que esse investimento desapareceu. Há aqui uma grande oportunidade e a grande oportunidade chama-se fenómenos como a Kika Nazareth. Vale a pena agarrarmo-nos a eles e assimilar o facto que é por causa destes intervenientes que o futebol feminino pode evoluir em Portugal. Se não se aproveitar, o futebol feminino volta outra vez ao fundo do poço, onde já esteve. Acho que é por personalidades destas que pode haver o aumento de interesse, porque são fascinantes. Pessoas como a Kika Nazareth são fascinantes do ponto de vista do impacto social e da capacidade de comunicação que têm; da coragem e da afirmação política, de qualidade futebolística. Há nela uma junção de qualidades que é invulgar e que deve ser aproveitada. Só assim o futebol feminino pode evoluir.
“Prefiro manter uma boa amizade do que dar uma notícia exclusiva. Nunca deixarei de criticar quem tenho de criticar, mas, se souber uma informação, e essa informação não é para vir a público, essa informação não virá a público. Valorizo mais a lealdade do que o meu trabalho e, com amigos próximos no meio do futebol, já soube muitas coisas que não eram para ser ditas e nunca as disse.”
O talento do jovem português para o futebol é quase um dado adquirido nos nossos tempos, havendo cada vez mais craques a surgir e a singrar aqui e no estrangeiro. Porém, o período de formação nem sempre é o mais correto, havendo ainda vários casos de jogadores que não concretizam o seu potencial por diversas razões. Quais achas que devem ser as prioridades a melhorar e nas quais investir na formação humana destes jovens?
É engraçado porque os clubes fazem nascer e matam ao mesmo tempo. É graças ao desenvolvimento de clubes como o SL Benfica, como o Sporting CP, como o FC Porto, mas principalmente nos últimos anos de formação dos primeiros dois, onde aparecem fenómenos como João Neves, António Silva, Tomás Araújo, etc. Mas, muitas vezes, são os mesmos clubes a matar esses jogadores. É curioso que preparam o terreno, põem o adubo, regam, criam as condições e, de repente, plantam um sobreiro por cima da flor que estava ali a nascer cuidadosa e levemente e isso é paradoxal, mas acho que revela um bocadinho o que é que os clubes têm feito nos últimos tempos. Provavelmente por uma sede de fazer uma “super transferência”, por uma sede de pôr o jogador no mercado, no centro mediático nacional, que faz com que, a certa altura, o jogador se perca. Muitos deles não recuperaram e vamos lá ver se jogadores como o António Silva vão recuperar.
E depois há aqui uma questão que é: não sei se dá mérito suficiente ao trabalho que é feito na formação em clubes mais pequenos, que têm condições muitas vezes terríveis e em que, por via da qualidade do treino e de uma atenção apaixonante dos treinadores para com os jogadores, os jogadores conseguem criar condições para dar o salto de patamar. Depois há clubes de média dimensão, como o Vitória SC ou o FC Famalicão, que tem hoje condições extraordinárias de trabalho, que oferece já condições tão boas que faz com que haja jogadores que, hoje em dia, pensem duas vezes se vale a pena ir para um clube grande ou ficar ali. Se vale a pena esperar pelo salto ou dá-lo logo. O SC Braga, por exemplo, é um clube grande de formação mesmo não sendo um clube grande, à medida que não consegue conquistar um título nacional, pelo menos para já. Ainda assim, é um clube grande de formação e já consegue disputar os mesmos jogadores que o SL Benfica, o Sporting CP ou o FC Porto. O SC Braga já conseguiu agarrar aquele mercado do norte e isso é fantástico.
Vemos muitos chavões e frases feitas nos discursos dos jogadores e, essencialmente, nas conferências de imprensa dos treinadores, embora já tenhas elogiado bastante a capacidade adaptativa do treinador português. Achas que isto vem de uma formação excessivamente técnica dos treinadores e, se sim, crês que a insistência nos pensadores do jogo, como Vítor Frade ou Manuel Sérgio, dariam riqueza e esclarecimento a estes discursos?
O Manuel Sérgio é o homem mais revolucionário no desporto do século XX em Portugal, não tenho grandes dúvidas em afirmar isso. Acima de tudo porque convocou as pessoas do futebol a pensarem sobre o fenómeno, principalmente do ponto de vista humano. Como ele dizia muitas vezes, “não há chutos, há homens que chutam; se o treinador não entender o Homem, não vai conseguir nunca perceber o chuto ou os passes”. Parece só uma frase bonita e poética, mas é totalmente verdade e esta humanização do jogo é o que faz com que o desporto, neste caso o futebol, tenha a evolução que tem tido nos últimos tempos. Por isso é que nós vemos treinadores de topo a olharem para o Manuel Sérgio como uma referência, e não são só treinadores portugueses. O próprio Guardiola já falou do Manuel Sérgio, creio que há uma fotografia do Guardiola com o livro dele na mão.
Isto não é por acaso, porque o futebol sempre foi muito uma atividade física e é na transformação do pensamento que o futebol se torna uma atividade mais humana do que física, que faz com que haja esta evolução toda que temos visto nos últimos tempos. É da cabeça e do coração que nasce tudo. Esta relação entre o pensamento e a emoção aplicados ao jogo é que trouxe a grande revolução nos últimos tempos. Acho que, ainda assim, em Portugal, temos sabido aproveitar uma coisa que é muito importante, que é aliá-lo ao conhecimento prático, já que temos muitos ex-atletas que estão hoje no treino. Isto à medida que esses mesmos ex-atletas têm conseguido aproveitar o saber académico e que temos, também, conseguido trazer pessoas que misturam as duas coisas. É nesta relação que o futebol português tem desenvolvido.
Nós falamos com o treinador português, no qual não conseguimos identificar propriamente uma maneira de jogar, uma forma de olhar para o jogo, um ADN, uma ideia. Ao contrário, por exemplo, olhando para Espanha e percebemos que há ali uma forma de pensar as coisas. Olhamos para a Alemanha também, para o treinador inglês, há ali uma marca que, em Portugal, não há. E o facto do futebol português ser tudo e nada ao mesmo tempo é a nossa grande vantagem, porque acho que fomos os melhores a saber aproveitar o lado académico e as faculdades têm canalizado muita gente para os clubes. Basta entrar em qualquer clube de todas as dimensões e aquilo está povoado de gente da [Universidade] Lusófona, da FMH (Faculdade de Motricidade Humana), da Faculdade [de Desporto da Universidade] do Porto, do Instituto [Politécnico de Santarém, Escola Superior de Desporto de] Rio Maior, ao mesmo tempo que está à mesma mesa, o ex-jogador, a ex-referência do clube. Não sei se isto foi intencional ou não, mas acho que trouxe uma riqueza ao desporto e ao futebol portugueses que outros clubes de outros países não conseguem ter.
“O Mundial vai ter um impacto tremendo nas nossas vidas, porque o futebol está a ser aproveitado do ponto de vista político como há muito tempo não acontecia. Aconteceu em regimes autoritários, portugueses e não só, desde [Benito] Mussolini a [António de Oliveira] Salazar. E está de novo a acontecer esse tipo de aproveitamento, que é o dos políticos olharem para o futebol como um desporto de massas, como, quiçá, o fenómeno cultural mais relevante do século XXI, e usá-lo para proveito político próprio. Tudo menos para aquilo que ele devia servir, que é como promoção do bem-estar da sociedade e do bem-estar físico e mental, como a possibilidade de união entre os povos, de não ter medo da diferença, de abraçarmos o outro que pensa diferente de nós.”
Também havia uns quantos homens no futebol com grande sensibilidade para o mundo da cultura em geral, como, entre outros, os treinadores Artur Jorge e José Maria Pedroto e o próprio ex-presidente do Futebol Clube do Porto, Pinto da Costa. Como sentes que está esta dimensão cultural presente no futebol?
Acho que não se vê — pelo menos, não se nota publicamente — a intenção de grandes figuras do desporto de revelarem outro tipo de curiosidades e de saberes que têm. Poderemos ir encontrando algumas figuras que acho que vão demonstrando essa influência. Figuras como o Mourinho, o [Marcelo] Bielsa, o Guardiola. Ainda há pouco tempo que morreu o Edgar Morin, um pensador que influenciou muitos treinadores, entre os quais o Mourinho e o Guardiola. Toda a teoria da complexidade aplicada ao treino foi muito trazida por pessoas que, graças ao Manuel Sérgio, leram Edgar Morin e fez nascer esta cadeia, embora continue a ser uma minoria. Não sei que efeitos é que tem um jogador ter mais acesso à leitura, ler poesia ou escrever um romance, mas acho que há qualquer coisa que o nosso coração tem de sede de complexidade e de responder às coisas que não se esgota apenas no desporto, que faz com que haja esta exigência de mais. É algo que precisa de ser alimentado e, no desporto, acho que continua a haver uma ideia de fechamento à volta de si mesmo, principalmente no futebol. Continua a haver a ideia de que os ex-praticantes é que sabem como se fosse uma ciência oculta, uma ideia de que os ex-jogadores é que são aqueles que devem orientar o futebol do futuro. Não acho nem uma coisa nem outra, acho que é nesta relação, que já aconteceu e que tem sido por ela feita a grande revolução do jogo, que as coisas acontecem. Infelizmente, continua a haver muita gente que se escandaliza com uma pessoa que não nasceu do futebol a falar sobre o futebol.
De que forma é que achas que se pode reequilibrar mais equitativamente os poderes no seio do futebol em Portugal, desconstruindo a carga dos clubes grandes em prejuízo dos mais pequenos? Eventuais paralelismos podem ser feitos com o afamado centralismo do país…
Estava a pensar também na centralização dos direitos televisivos, que é uma questão muito difícil e que, sinceramente, não sei como é que se vai resolver. Do ponto de vista político, já foi dado o primeiro passo e os clubes têm que encontrar uma forma, juntamente com a Liga [Portugal], com as televisões e com essa concorrência acérrima que vai haver. Mas tenho dificuldade em encontrar um futuro risonho para isto, porque, sendo honesto, um jogo do SL Benfica vale muito mais do que um jogo do CD Tondela. O CD Tondela vai querer para si parte dos direitos que pertencem ao SL Benfica, porque o SL Benfica, do ponto de vista da sua marca e daquilo que gera do ponto de vista televisivo, é muito maior. A única maneira de se resolver é o Benfica abdicar daquilo que, à partida, é seu, por mais-valia da sua marca e pela dimensão que tem. Como é que isto se vai resolver? Sinceramente, não sei, para além de, para já, não ver os dirigentes dos clubes grandes interessados em abdicar de uma parte que é sua e que provavelmente beneficiaria o jogo e tornaria o futebol português mais competitivo.
Sejamos francos, o futebol português não é competitivo. Não é com o campeão a não se definir até à última jornada que o campeonato passa a ser competitivo. O que dá a competitividade ao campeonato é a dificuldade dos jogos, a exigência das equipas grandes em precisarem mesmo de ganhar aquele jogo e, num dos dias seguintes, ter que jogar para a Champions e não conseguirem fazer uma gestão muito competente, dado terem que estar no máximo em todos. No futebol, ainda não acontece isso. Os clubes grandes ainda se passeiam, quer queiramos, quer não, por mais qualidade que haja. No treino, principalmente. Só que essa discussão da centralização é uma discussão importante porque é, provavelmente, o veículo mais imediato para dar ao futebol português mais competitividade. Só que está empancado porque os clubes não definiram ainda o caminho.
De igual modo, como consideras que o futebol pode melhorar o seu papel no sentido da ação e da mudança social?
Quando houver vontade política e quando se perceber claramente que o futebol pode ser esse veículo. É talvez a maneira mais imediata e mais evidente deste século, da contemporaneidade, de replicar a vida. Não vejo outro, nunca vou apresentar um outro que faça isto com tanta eficácia. Basta ir a um jogo da formação dos miúdos, contemplar e aprender com aquela pureza, com aquela capacidade de jogarem em conjunto pessoas tão diferentes, de agregar, de puxar o braço ao adversário ou ao colega quando ele cai no chão, de dar o melhor de si próprio todos os dias. É uma coisa que o desporto ensina, aquela capacidade de revelar os nossos defeitos, esta dimensão e este potencial que o desporto tem. Neste caso, o futebol, por ser um fenómeno mediático com bastante mais relevância, tem este potencial de mostrar o melhor e o pior do ser humano. Acho que isto, politicamente, ainda não foi muito bem aproveitado.
Os clubes vão tentando ter cada vez mais e há alguns que têm feito um trabalho meritório nisso mesmo, levam os jogadores à escola e eles vão lá falar. Os miúdos ficam super contentes e sentem-se tocados. Ainda tenho, quando estou diante de um jogador de futebol, esse fascínio juvenil, ainda tenho esse regresso à infância, um quase medo de falar com um jogador, seja ele qual for, seja do FC Famalicão, do Sporting CP ou do SL Benfica. Fico assim, “uau”, uma espécie de idolatria esquisita. Há clubes que têm feito isso e acho que pode ser importante, mas, acima de tudo, o que impede que isso aconteça é que não tenha havido ainda grande vontade política para que o futebol seja, de facto, o motor de desenvolvimento da sociedade contemporânea, ou um dos motores. O desporto e o futebol têm de estar no centro e, até agora, não parece que seja o caso.
“Pessoas como a Kika Nazareth são fascinantes do ponto de vista do impacto social e da capacidade de comunicação que têm; da coragem e da afirmação política, de qualidade futebolística. Há nela uma junção de qualidades que é invulgar e que deve ser aproveitada. Só assim o futebol feminino pode evoluir.”
Enfim, como é que podemos melhorar o ambiente do futebol português atual, ainda muito tribalista e focado mais nas politiquices e nos números que no jogo jogado?
O futebol tem sido inundado por polémica e, mesmo havendo adeptos e jogadores com comportamentos deploráveis, o facto de continuar a haver dirigentes a instigar e a ter esse mesmo tipo de comportamentos sem nenhuma possibilidade de alguém lhes pôr um travão, isso sim, é assustador e o grande centro da grande polémica. Porque são pessoas que se confundem com adeptos e que acham que, para serem dirigentes, têm que manter ainda o espírito de adepto, ter o cartão de sócio no bolso e levar uma tocha na mão esquerda. Isso não é verdade. Enquanto continuar a haver essa teoria de que o presidente bom é o presidente adepto, e enquanto o presidente adepto continuar a ter uma liberdade total para fazer o que quer e o que lhe apetece, vai ser difícil e, portanto, tem havido falta de coragem política.
Quando digo falta de coragem política, digo mesmo da parte de ministros e primeiro(s)-ministro(s) em travar este tipo de comportamentos. Esta época é um exemplo disso. O que aconteceu, especialmente entre o Sporting CP e o FC Porto, não é só o que aconteceu entre eles, é algo que já acontece há muitos anos. É o facto de continuar a acontecer sem que a Ministra do Desporto ou o Primeiro-Ministro ponham um travão no assunto e chamem os clubes para olharem para si próprios e pensarem: “olhem bem para o impacto que isto tem na sociedade”. Mas não tem havido coragem política exatamente por medo de tocar num assunto que é muito sensível, por causa da questão tribal que falaste.
“Continua a haver a ideia de que os ex-praticantes é que sabem como se fosse uma ciência oculta, uma ideia de que os ex-jogadores é que são aqueles que devem orientar o futebol do futuro.”
Tens no teu livro “Convocatória – Conversas para Ir a Jogo” um mote literário de sucesso com a sociedade civil em discurso direto com o futebol, com o privilégio de ter uma reflexão final proporcionada pelo general Ramalho Eanes. Qual foi a repercussão que sentiste ter com este teu livro, lançado já em 2021?
Não senti nada. Até porque o livro não tinha pretensão nenhum de mudar nada. Fiz como exercício puro de egoísmo de encontrar no futebol um modo para se falar sobre outras coisas interessantes que falam do coração do ser humano. Foi exatamente isso que fiz, por isso é que fiz uma seleção de 23 pessoas que admirava — depois que se tornaram 24, com o acrescento da reflexão final do general Ramalho Eanes e queria falar com elas sobre a vida, tendo o jogo como um modo principal. Ou seja, descobri, tal como o Albert Camus, que toda a moral e as obrigações do Homem se devem ao futebol. Como descobri isso, desde a nossa relação com o outro, o sentido do humor, o trabalho em equipa, a sede de beleza que todos temos, a relação com a morte, tudo isso descobri na minha relação com o jogo. Então queria falar com esse conjunto de pessoas, não sobre o jogo, mas sobre esses temas que o jogo me despertou. Espero que tenha tido algum impacto; sei que, quando ligava para algumas pessoas para convidá-las para fazer parte deste livro, elas me diziam: “mas não sei nada de futebol”. Não é isso que queria. Lembro-me da Leonor Beleza, que foi muito difícil de conquistar, e fui tomar um café com ela na Fundação Champalimaud para explicar que isto não tinha nada a ver com o futebol. Mas pronto, acho que resultou. Pelo menos, o meu objetivo era tentar, não só esse tal lado egoísta de querer aprender com essas pessoas, mas, acima de tudo, tentar mostrar que há muito mais relação do que as pessoas pensam.
“É graças ao desenvolvimento de clubes como o SL Benfica, como o Sporting CP, como o FC Porto, mas principalmente nos últimos anos de formação dos primeiros dois, onde aparecem fenómenos como João Neves, António Silva, Tomás Araújo, etc. Mas, muitas vezes, são os mesmos clubes a matar esses jogadores.”
Mais recentemente, lançaste a coletânea de poesia “À Espera de um Lugar Sentado”. Qual foi o feedback desta aventura na literatura pura e dura?
Primeiro, descobri, com este livro, que, de facto, há muito pouca gente que lê poesia. Não porque pouca gente o comprou, acho que, felizmente, o livro está a correr bem para livros de poesia. Tenho de fazer sempre este acrescento, para livros de poesia, está a correr bem (risos). Não sou o Poeta da Cidade, não vou vender milhares de best-sellers. Mas descobri uma coisa muito concreta e trivial quando me perguntaram várias vezes: “mas este livro não rima?”. E fiz a pergunta de volta: “vocês não andam a ler Sophia de Mello Breyner, Herberto Helder, Fernando Pessoa, qual destes poetas é que rima em todos os seus poemas?” Nenhum. Uns decidem rimar em alguns, outros decidem não rimar. Descobri que há muita gente que não lê livros de poesia, porque ficou espantada com a poesia contemporânea que não rima. Acima de tudo, tem sido muito comovente ver que o livro chegou a muita gente que não estava à espera e que a poesia contemporânea é, a meu ver, a porta de entrada para a poesia. Por se tratar de uma linguagem aparentemente mais simples, por usar exemplos que as pessoas têm na sua própria vida.
No meu livro, falo de João Baião, falo do Pingo Doce, falo da Apple, falo da Lídia Jorge, falo do Parlamento. Isto não como exercício de crítica social, não tenho essa pretensão, mas como exercício de fazer daquele texto tocar no coração das pessoas. Acho que, às vezes, as coisas triviais tocam mais do que os grandes temas. Ainda ontem, estava a ler o Ruy Belo, que falava de uma unha do pé, algo que pode ser a porta para os grandes temas. Como dizia o Jorge Sousa Braga, na “Epístola sobre a merda”, “As retretes [transformadas em santuários] / eis a minha nova obsessão”. E isso é matéria poética. Acho que, na poesia contemporânea, tenho sabido — pelo menos, é o meu objetivo — trazer essa mesquinhez da vida, esse quotidiano para a poesia e elevar esses temas que, muitas vezes, estão só ali rentes ao chão.
Também se consta que fazes umas letras musicais no fado, para artistas como o consagrado Ricardo Ribeiro ou a sensação Teresinha Landeiro, que organizas tertúlias musicais e que frequentas assiduamente casas de fado. Como vai essa tua dimensão musical?
Está ótimo. Se me tiram mais uma dessas coisas, eu morro. Não me podem tirar o futebol, não me podem tirar o fado, não me podem tirar a poesia, não me podem tirar a literatura. Eu sou eu no meio dessas coisas todas, nesse caos, nessa esquizofrenia da minha vida. Apesar de, hoje em dia, já não ser aquele morcego que vive de noite nas casas de fado, tive uma fase da minha vida em que ia todos os dias aos fados, Hoje em dia, já não sou, mas vou, pelo menos, uma vez por semana e não consigo viver sem aquilo.
“Manuel Sérgio é o homem mais revolucionário no desporto do século XX em Portugal, não tenho grandes dúvidas em afirmar isso. Acima de tudo porque convocou as pessoas do futebol a pensarem sobre o fenómeno, principalmente do ponto de vista humano. Como ele dizia muitas vezes, “não há chutos, há homens que chutam; se o treinador não entender o Homem, não vai conseguir nunca perceber o chuto ou os passes”.
Desenvolveste mais ação social, nomeadamente como mandatário e depois assessor para a Juventude e Desporto na autarquia de Carlos Moedas na Câmara Municipal de Lisboa, tendo participado na organização das Jornadas Mundiais da Juventude. Continuas a desenvolver este trabalho mais institucional ou colocaste-o de lado perante a tua carreira televisiva?
Ainda agora, tive uma participação nas Eleições Presidenciais, primeiro apoiando Luís Marques Mendes e, depois, fazendo parte daquele “polémico” grupo de não-socialistas por [António José] Seguro, um conjunto de 250 personalidades — depois foram muito mais — que assinaram um manifesto apoiando-o. Porque começou a surgir aquela ideia, motivada por André Ventura, de que ia ser uma luta entre socialistas e não-socialistas e nós dissemos: espera aí, isso não é bem assim, nós não somos socialistas, não temos sequer uma aproximação ao socialismo, não nos identificamos com esta direita e vamos votar num socialista pela primeira vez. Esse foi o mote e, portanto, continuo. Tanto no futebol como na literatura, como na política, tal como na rádio, há muito aquela ideia do bichinho da rádio, que é algo que nos invade e, mesmo que nós queiramos, não conseguimos fugir dele. A política tem sido assim, apesar de já não estar tão ativo, diria que, embora não trabalhe diariamente para aquilo, não consigo ignorar aquilo que me rodeia. E aquilo que me rodeia é a política, portanto, não posso lavar as mãos como Pôncio Pilatos e dizer que isto não é nada comigo. No entanto, não acredito naquela ideia de tudo é político. “Eu faço política no futebol”, não é bem assim. De vez em quando, sinto-me é chamado.
Assumes também o lugar de embaixador para a Integridade no Desporto. Qual é o teu papel nessa matéria?
Em tudo o que faço, em tudo o que digo, em tudo o que escrevo, transparecer essa ideia de que o desporto é o principal motor do desenvolvimento da sociedade, ou um dos principais. E assim, do ponto de vista prático, às vezes, vou às escolas, escrevo artigos de opinião. Ainda há pouco tempo, fui à Assembleia da República, no Dia da Criança, falar sobre a integridade do desporto e a corrupção. Mas tento não fazer isto só nessas alturas, em que sou chamado para ir às escolas e para fazer conferências. Em tudo o que digo, em tudo o que faço, transparece a minha totalidade e, nessa totalidade, está, espero eu, de forma evidente, tudo aquilo que eu penso sobre o desporto e sobre a sua importância.
“O futebol sempre foi muito uma atividade física e é na transformação do pensamento que o futebol se torna uma atividade mais humana do que física, que faz com que haja esta evolução toda que temos visto nos últimos tempos. É da cabeça e do coração que nasce tudo. Esta relação entre o pensamento e a emoção aplicados ao jogo é que trouxe a grande revolução nos últimos tempos.”
Já escreveste no Ponto SJ, o portal dos Jesuítas em Portugal. A fé tem algum lugar especial no trabalho que fazes?
[Silêncio prolongado e momento de reflexão] Em todos os dias da minha vida — parece um discurso derrotista, mas não é — sinto-me um falhado, um miserável, um incapaz, um incompetente e reconheço que recebo muito mais do que aquilo que mereço. Que todos os meus feitos, que, com certeza, têm o seu mérito, também aconteceram por causa do meu esforço, dos meus talentos, daquilo que me foi dado e que vou usar humildemente. Mas que tudo isso, se eu pusesse nos pratos da balança, não se compara à dimensão do que eu recebo. Isso faz com que se abra um espaço no meu coração de uma pergunta diária que é: “porque é que isto me acontece, porque é que eu sou digno?”. Eu e toda a gente. Quando digo eu, aplico-o a toda a gente, não estou a falar da minha própria experiência. Porque é que eu sou digno dessa dádiva? Mesmo que hoje em dia tenha uma relação mais afastada com a prática diária da fé, por razões muito prosaicas, sem haver uma explicação concreta, há uma interrogação constante que se mantém na minha vida, que é o porquê de continuar a caminhar, apesar de todas as minhas fragilidades, de todas as minhas falhas e de toda a maneira como vou conspurcando a minha vida com a minha humanidade. Essa pergunta não desaparece.
Quais são os teus objetos profissionais daqui em diante? Havia um zumzum de que querias voltar a treinar…
Adoraria voltar a treinar. Sinto que é a minha vocação, que é aquilo para o qual eu nasci. Tenho isto muito presente, até de forma bastante palpável, quase física. Acho que nunca me vi tão feliz. Só que a vida chama-me para outros lugares. Há um livro que se chama “A Voz Única do Ideal”, de um padre espanhol, Julián Carrón, e ele fala a propósito da descoberta da nossa vocação. Ele dá-nos três condições para a descoberta da nossa vocação: a primeira são as nossas inclinações, os nossos talentos, os nossos dons, aquilo pelo qual nos vamos apaixonando, algo relativamente fácil de descobrir. Só que o caminho vai afunilando, porque, depois, há uma segunda condição, que é a que ele chama de condições inevitáveis. Que é, apesar de todas as nossas paixões, há coisas para as quais não temos inclinação ou não temos talento particular.
Vou dar um exemplo muito prosaico, que é uma pessoa que nasce sem pernas, mas que jamais poderá vir a conquistar a Liga dos Campeões de futebol profissional. Isso é uma condição inevitável. Isto parece um exemplo extremo e absurdo, mas, se nós aplicarmos à nossa vida, há muitas condições inevitáveis, essas que se vão eliminando. Só que depois há uma terceira, que é: onde é que o mundo precisa de mim e dos meus talentos? Tudo isto misturado faz com que eu esteja onde estou e não esteja no campo. A maior parte das coisas não foram escolhas, foram sims. O que fui dizendo à vida, com medo de fechar portas, encaminhou-me para aqui. Antigamente, tinha uma coisa muito pensada, sabia o que é que eu queria fazer, dizia que queria ir para ali, para depois dar o salto para outro lado, e depois quero conhecer aquele treinador, porque me vai convidar para aquele clube. Depois de perceber que a vida não funciona dessa maneira, e que a vida não é uma folha de Excel, abriu-se uma quantidade de portas e janelas na minha vida que fazem com que hoje esteja onde estou, feliz a fazer trinta mil coisas ao mesmo tempo. Ainda que com pena de não estar a treinar, só que, neste momento, é uma condição inevitável.
