Entrevista. Joel Halldorf: “Inundámos a sociedade com tecnologia digital sem termos realmente construído estratégias para lidar com ela de uma forma sensata”
Joel Halldorf foi um dos participantes da conferência Book 2.0 em lisboa.
“Os livros impressos incentivam um tipo de leitura com mais concentração, porque temos apenas o texto à nossa frente no seu formato físico, o que nos permite sublinhá-lo e acompanhá-lo atentamente”, refere o teólogo e escritor sueco Joel Halldorf, autor de de Reading Matters: A History for the Digital Age, sobre religião, história, cultura, democracia e tecnologia. E complementa que “compreender e memorizar são, naturalmente, importantes numa escola, por isso, afastarmo-nos dos ecrãs, como a Suécia fez, é algo significativo”. Sobre o recrudescimento dos resultados do Pisa, Halldorf frisa que “estamos a perder o treino necessário para nos envolvermos com textos mais longos e um pouco mais complexos. A escola tem realmente de trabalhar estas questões.”
O autor explicou também como “Donald Trump e os populistas de direita exploram muito o medo. Referem que o cristianismo está ameaçado e, depois, voltam-se para estes líderes [os líderes da Igreja evangélica nos Estados Unidos e Brasil] que prometem protegê-los. Isto é muito peculiar porque, nos Evangelhos e na Bíblia, encontramos esta ideia recorrente em Jesus: ‘Não tenhais medo’. Jesus diz isto repetidamente aos seus discípulos.” Acrescentando que “esta política do medo, difundida pela extrema direita, acaba por ser o motivo pelo qual as posições da Igreja Evangélica nos Estados Unidos são muito diferentes da forma como as igrejas se têm posicionado politicamente no mundo. Na Suécia, por exemplo, os evangélicos não se comportam desta forma politicamente: apoiam o cuidado para com os refugiados e requerentes de asilo, bem para com o ambiente.”
Sobre as recentes eleições suecas do dia 13 de Setembro, refere que “Sob uma perspetiva europeia, penso que o dado mais significativo é a forte queda no apoio aos populistas de extrema-direita dos Democratas Suecos. Os outros três partidos de direita aumentaram todos a sua percentagem de votos, mas, ainda assim, o bloco de direita perdeu. Isto indica que há menos recetividade a este tipo de política entre o eleitorado sueco”, sublinha.
Acrescenta ainda que “a vantagem do centro-esquerda diminuiu de cerca de 10 pontos percentuais na primavera para apenas 1,5 pontos no dia das eleições. Os sociais-democratas não fizeram uma campanha particularmente forte. Adotaram uma postura demasiado defensiva. Se os partidos de esquerda quiserem vencer de forma clara, precisam de apresentar aos eleitores reformas concretas, em vez de se limitarem a apresentar-se como uma salvaguarda contra a direita”. Foram estes os temas que guiaram a entrevista de Joel Halldorf à Comunidade Cultura e Arte.
Num texto seu nas redes sociais, o Joel diz o seguinte: “Vivemos numa época estranha, em que os movimentos populistas de direita decidiram que alguns dos temas fundamentais da fé cristã são ‘política de esquerda’ e não teologia cristã. A questão climática é um desses temas, tal como a preocupação com os refugiados. Nas redes sociais, chega-se ao ponto de encontrarmos cristãos que afirmam que estas questões são ‘de esquerda’.” Se isto é verdade, porque é que o movimento evangélico se interessa por estes movimentos populistas de direita e porque é que estes movimentos políticos apelam tanto ao voto dos evangélicos? Como é que explicaria o caso dos Estados Unidos, por exemplo?
É interessante porque, se olharmos para as grandes igrejas a nível mundial — para o que o Papa Francisco, o Papa Leão XIV, os bispos luteranos na Suécia e a Igreja Anglicana disseram — todas elas enfatizam fortemente o cuidado pela criação como algo crucial. Enfatizam, de igual forma, a necessidade de sermos misericordiosos para com os refugiados. Esta é, diria eu, a principal corrente do cristianismo.
Temos, no entanto, este grupo muito ruidoso de cristãos evangélicos nos Estados Unidos e em outras partes do mundo como, por exemplo, no Brasil, que se desviou fortemente para a direita. Penso que existe um conjunto de fatores, mas no que toca ao ambiente, a sua perspetiva é distorcida por uma forma muito peculiar de escatologia, o ensinamento sobre o fim dos tempos, que nos leva à ideia do arrebatamento e de um fim dos tempos assolado por problemas, o que por vezes os conduz a negligenciar o cuidado com o mundo. Donald Trump e os populistas de direita exploram muito o medo. Referem que o cristianismo está ameaçado e, depois, voltam-se para estes líderes que prometem protegê-los. Isto é muito peculiar porque, nos Evangelhos e na Bíblia, encontramos esta ideia recorrente em Jesus: “Não tenhais medo.” Jesus diz isto repetidamente aos seus discípulos.
Esta política do medo, difundida pela extrema direita, acaba por ser o motivo pelo qual as posições da Igreja Evangélica nos Estados Unidos são muito diferentes da forma como as igrejas se têm posicionado politicamente no mundo. Na Suécia, por exemplo, os evangélicos não se comportam desta forma politicamente: apoiam o cuidado para com os refugiados e requerentes de asilo, bem para com o ambiente.
“Estamos a perder o treino necessário para nos envolvermos com textos mais longos e mais complexos”
Como é que acha que a Igreja Católica tem lidado com os movimentos populistas de direita?
A Igreja Católica é uma igreja global, por isso mesmo, tem muito em conta o que está a acontecer no Sul Global, onde vemos como as sociedades estão a ser assoladas pelas alterações climáticas, pelas catástrofes daí resultantes, assim como a guerra, exportação de armas, e todas essas questões que tanto o Papa Leão XIV como o Papa Francisco têm identificado como problemas. Responsabilizaram as nações ocidentais pelas suas políticas frequentemente irresponsáveis com consequências terríveis para o Sul Global, por isso, penso que o Papa Francisco e o Papa Leão XIV estão muito unidos no que diz respeito à sua mensagem, no que dizem, mas são diferentes na forma como se apresentam.
O Papa Francisco era um homem de ações simbólicas. Por isso, a sua primeira viagem foi, como é sabido, a Lampedusa, onde se encontrou com os refugiados. Dessa forma, destacou fortemente a prioridade dos marginalizados no Evangelho.
O Papa Leão XIV tem uma abordagem diferente. Não é tão carismático, mas tem uma forte integridade. Regressa aos temas centrais da doutrina social da Igreja quando, na Páscoa passada, disse, por exemplo, que aqueles que rezam pela guerra não serão ouvidos porque as suas mãos estão manchadas de sangue e citou o profeta Isaías. Não mencionou Pete Hegseth, não mencionou Trump, mas era claro para todos os que o ouviram que se referia à guerra no Irão e ao apelo a um cessar-fogo na Palestina e assim por diante. Isto também tem sido um tema recorrente com ambos os papas. Por isso, penso que têm sido muito firmes em marcar uma posição contra esta corrente na política global e entre as igrejas cristãs.
A Comissão Teológica Internacional propôs, recentemente, a definição de um novo pecado: “Pecado contra a criação e o Criador”. O que acha desta ação?
Exactamente. O Papa Francisco, na sua encíclica Laudato si’, publicada há 10 anos, enfatizou bem como o ensinamento sobre o cuidado com o mundo faz parte da doutrina social da Igreja. É um documento que reli ainda há poucos dias e que está profundamente ligado, por um lado, aos resultados científicos relativos às alterações climáticas e, por outro, à teologia. É crucial que a Igreja mantenha a sua linguagem teológica nestas questões. A política muda e vai mudar.
Nos anos 80, Margaret Thatcher, a primeira-ministra conservadora britânica, falava sobre a preservação do ambiente e ela estava politicamente à direita. Hoje, a direita tende a negligenciar esta questão. Tal tem a ver com os jogos que os políticos fazem, com as posições que assumem, e é um pouco aleatório.
A Igreja deveria colocar entre parênteses aquilo que os políticos dizem e enfatizar de forma consistente os temas teológicos e a linguagem religiosa relacionados com estas questões, porque as pessoas também procuram este tipo de linguagem moral forte que a Igreja pode oferecer. Percebe-se isso quando os papas falam sobre estas questões: as pessoas realmente respondem e o que dizem ressoa para além da Igreja.
“Os jovens estão a regressar às igrejas. Há um interesse renovado pela religião, pela espiritualidade, e tem sido muito interessante acompanhar esse fenómeno também aqui na Suécia, uma vez que a Igreja Luterana Sueca está a conseguir atrair mais jovens do que em muitas décadas.”
Falando, agora, concretamente da Suécia. A taxa de desemprego jovem na Suécia ronda os 24%. Os jovens suecos também procuram soluções como a emigração tal como no sul da europa? Qual é a situação atual dos jovens suecos?
Tem havido, sobretudo nas últimas eleições, uma forte tendência para a direita entre os eleitores mais jovens. Mas agora temos eleições na Suécia no domingo [as eleições parlamentares da Suécia foram no dia 13 de Setembro, já depois desta entrevista, que ocorreu no dia 11 de Setembro]. As sondagens mais recentes indicam que, sobretudo entre os homens jovens, existia uma deslocação para a direita, mas agora está 50-50%: tem havido, portanto, uma deslocação mais forte para a esquerda entre os jovens na Suécia.
Houve um grande crescimento do partido ecologista, que passou de seis ou sete por cento entre os eleitores jovens para quase 20 por cento. Estes são, naturalmente, resultados preliminares, mas é isso que as sondagens têm mostrado até agora.
Tem existido uma certa tendência, mas quando olhamos para os jovens em todo o mundo ocidental, constatamos que existe um sentimento de desilusão para com o projeto moderno. Sentem que este projeto não está a dar resposta às questões económicas, espirituais e existenciais que consideram importantes. Sentem-se explorados de diferentes formas, tanto financeiramente como pelas grandes empresas de tecnologia. Existe também um certo ceticismo. Apesar de utilizarem muito as redes sociais e a inteligência artificial, há também uma frustração e um ceticismo em relação a essas tecnologias e não têm a mesma confiança no futuro.
Vemos, em muitos países, como os jovens estão a regressar às igrejas. Há um interesse renovado pela religião, pela espiritualidade, e tem sido muito interessante acompanhar esse fenómeno também aqui na Suécia, uma vez que a Igreja Luterana Sueca está a conseguir atrair mais jovens do que em muitas décadas.
Porque é que acha que os mais jovens estão mais interessados na religião?
A era moderna trouxe a grande promessa de que teríamos desenvolvimento económico. Seria também uma sociedade cultural e existencialmente enriquecedora, com relações profundas, criatividade e tempo livre. Seríamos tão prósperos que não teríamos de trabalhar tanto. Constatámos agora que essa não é a experiência da maioria das pessoas. Pelo contrário, sentem insegurança financeira, não conseguem encontrar habitação nem sair de casa dos pais. As pessoas sentem-se desligadas, fragmentadas, distraídas, a cultura está a enfraquecer, e assim por diante.
Existe um descontentamento crescente e parte deste fenómeno deve-se ao facto de ser cada vez mais apelativo orientar-nos para este tipo de tradições antigas, ir à igreja, onde encontramos uma comunidade, rituais e uma espécie de estabilidade que a sociedade moderna não oferece. Penso que isto explica, em parte, este fenómeno.
As plataformas que utilizamos para ler têm influência na forma como processamos a informação? Porque é que as plataformas que utilizamos são tão importantes?
Cada plataforma incentiva um determinado tipo de interação com a própria plataforma e com o meio. Por exemplo, os livros impressos incentivam um tipo de leitura com mais concentração, porque temos apenas o texto à nossa frente no seu formato físico, o que nos permite sublinhá-lo e acompanhá-lo atentamente. Isso incentiva um tipo de leitura profunda. Quando consumimos textos num ecrã, temos acesso imediato a toda a biblioteca do mundo. Além disso, quando lemos nos nossos telemóveis ou computadores, podemos facilmente clicar em ligações, aparecem janelas pop-up e temos diferentes distrações proporcionadas pelo próprio meio. Por isso, a nossa investigação mostra que a nossa leitura tende a ser mais distraída e mais fragmentada. Passamos os olhos pelo texto, saltamos partes e não nos envolvemos verdadeiramente com ele de forma profunda.
Assim, o mesmo texto, quando é lido num livro ou num ecrã, é processado por nós de maneira diferente. Penso que uma das grandes crises da nossa época é que, à medida que nos afastamos dos livros impressos e passamos para os ecrãs, estamos a afastar-nos da leitura profunda e a limitar-nos cada vez mais a passar os olhos pelos textos. Tal torna-se num problema porque não compreendemos verdadeiramente o texto, não o processamos e não refletimos criticamente sobre ele.
“A era moderna trouxe a grande promessa de que teríamos desenvolvimento económico, uma sociedade cultural e existencialmente enriquecedora, com relações profundas, criatividade e tempo livre. Seríamos tão prósperos que não teríamos de trabalhar tanto. Constatámos agora que essa não é a experiência da maioria das pessoas. Pelo contrário, as pessoas sentem-se desligadas, fragmentadas, distraídas e a cultura está a enfraquecer”
Após uma forte aposta na digitalização do ensino, a Suécia recuou e está a regressar ao papel e à caneta. Johan Pehrson referiu até numa entrevista a um jornal português, o Público, que é preciso assumir que se foi longe demais na utilização de ecrãs na escola e que são necessários livros físicos para se aprender. o que tem a dizer sobre isto? Mais ecrãs, de facto, não tornam o sistema educativo melhor?
Os ecrãs são, naturalmente, parte da vida moderna, mas há duas coisas: os livros impressos são melhores para nos ajudar a compreender um texto e para nos lembrarmos daquilo que lemos.
Essas duas coisas — compreender e memorizar — são, naturalmente, importantes numa escola. Por isso, afastarmo-nos dos ecrãs, como a Suécia fez, é algo significativo. A Suécia é um país de engenheiros, somos muito sensíveis às tendências e muito abertos às novas tecnologias. Isso faz, de certa forma, parte da cultura sueca. Por isso, quando surgiu a tecnologia digital, adotámo-la de forma muito intensa.
Na altura, tinha filhos que estavam no ensino pré-escolar e tinham ecrãs até no pré-escolar. Fomos longe demais e vimos que as coisas tinham piorado. Por isso, Johan Persson e o Partido Liberal protestaram contra esta situação na primavera de 2023. Não foi coordenado, mas aconteceu exatamente ao mesmo tempo em que o meu livro, Reading Matters, foi publicado em sueco, e que também defende o valor dos livros impressos.
Assim, durante essa primavera, quando surgiu a proposta política e o meu livro foi publicado, percebeu-se que havia muitos pais e professores muito frustrados com os ecrãs. Por isso, quando os políticos e os intelectuais começaram a dizer: “Bem, talvez tenhamos ido longe demais”, essa ideia foi muito bem recebida por muitas pessoas e a reação foi muito forte.
Ontem [10 de Setembro], houve um debate entre os líderes partidários na Suécia antes das eleições que se aproximam. Um dos líderes partidários disse: “Nenhum de nós quer mais ecrãs nas escolas. Todos queremos que os livros regressem.”
Esse é hoje um consenso político completo entre os oito partidos políticos da Suécia: precisamos de voltar a ter livros nas escolas. Por isso, penso que, se a Suécia liderou, de certa forma, a tendência para a digitalização das escolas há dez anos, agora talvez estejamos a liderar a tendência de trazer novamente os livros para as escolas.
“Os livros impressos incentivam um tipo de leitura com mais concentração, porque temos apenas o texto à nossa frente no seu formato físico, o que nos permite sublinhá-lo e acompanhá-lo atentamente.”
As conclusões do relatório Pisa demonstraram que há uma regressão geral nas aprendizagens dos alunos, inclusivamente nos países desenvolvidos. No caso português demonstrou uma regressão de 20 anos nas aprendizagens. O risco de um declínio cognitivo das novas gerações é mesmo real? Estamos a falhar na construção de uma escola eficaz que responda aos desafios deste novo século?
O problema não é que hoje em dia as pessoas sejam incapazes de decifrar e juntar letras para formar palavras e até frases. Isso funciona bem. O problema é que têm dificuldade em se concentrar o suficiente para ler e compreender textos complexos, textos mais longos que exigem aquilo a que podemos chamar uma leitura aprofundada.
Quando lemos num ecrã, lemos mensagens de texto, legendas no Instagram, e grande parte das coisas que consumimos são vídeos, imagens e assim por diante. Por essa razão, uma grande parte do nosso consumo de conteúdos atualmente é feita através de ecrãs, imagens e mensagens muito breves.
Estamos a perder o treino necessário para nos envolvermos com textos mais longos e um pouco mais complexos. A escola tem realmente de trabalhar estas questões. Tem de trabalhar a leitura e encará-la como a base de tudo o resto que se faz. É uma falha o facto das escolas não terem sido capazes de enfrentar esta crise.
Muitas escolas estão a proibir o uso de smartphones, embora o relatório também tenha concluído que “os alunos estão menos curiosos, desistem mais perante tarefas difíceis e sentem menos apoio das famílias. Passam menos tempo em frente a ecrãs, mas mais nas redes sociais.” Concorda com estas medida? Banir o smartphone das escolas é a medida correta?
Penso que é bom. Tenho um filho de 13 anos e ele frequenta uma escola que proíbe os smartphones. Quando essa regra ainda não estava em vigor, lembro-me como ele falava dos colegas que usavam o Snapchat e falavam uns com os outros através dessa aplicação, estando constantemente distraídos da tarefa que tinham em mãos.
A capacidade de nos concentrarmos, de darmos atenção àquilo que merece a nossa atenção, é uma das capacidades fundamentais, não só para desenvolver uma vida intelectual, mas também para viver uma vida boa.
Na economia da atenção em que vivemos, existem forças muito fortes, as empresas tecnológicas e todas as outras empresas capitalistas, que tentam captar a nossa atenção e direcionar o nosso olhar para os seus produtos.
Se não tivermos uma forte capacidade de fazermos nós próprios as escolhas e de decidir permanecer nas coisas que consideramos valiosas, vamos simplesmente andar de um lado para o outro, em direção àquilo que é mais chamativo para a nossa atenção.
O grande problema reside no discurso público. Verificou-se que aquilo que realmente atrai a nossa atenção é a raiva, a polarização e a simplificação. Todas estas forças ligam-se tão bem aos algoritmos, que a raiva, a polarização e o medo ganham cada vez mais destaque nas conversas públicas, políticas e culturais. Precisamos de educar para uma cidadania que consiga resistir a isto e ter mais controlo sobre a sua própria atenção e sobre aquilo em que escolhe concentrar-se.
Mas não será melhor orientar desde cedo e não banir? Porque no mundo além da escola estas crianças vão encontrar smartphones. Será que assim vão saber lidar com estas ferramentas e com todas as suas consequências?
É necessário que as escolas estejam profundamente conscientes dos desafios que vão enfrentar, assim como os pais. Quando jantamos em casa e falamos com a família, perguntamos uns aos outros: “Então, o que está a acontecer no teu mundo?” O que queremos dizer com isso é: o que é que os teus algoritmos te estão a mostrar neste momento? O que está a aparecer? Quais são as grandes notícias?
A minha filha gosta muito de música e ouve muitos artistas e segue-os no Instagram. Falámos, por essa razão, sobre o casamento da Taylor Swift e Travis Kelce. O meu filho adora Minecraft e Pokémon Go, daí falarmos sobre isso. Falamos igualmente sobre as notícias que surgem, caso tenham visto um vídeo estranho ou alguma coisa que não conseguem interpretar e sobre a qual têm dúvidas, como um vídeo político ou algo do género.
Enquanto adultos, também precisamos de passar algum tempo nesse recreio de informação constituído pelos telemóveis e computadores que os nossos filhos têm, para percebermos o que está a acontecer, tentarmos conhecer os jogos que jogam e de os tentarmos compreender. Pode ser, também, bastante interessante, mesmo para um adulto. Há muitas coisas divertidas que acontecem lá.
Nunca vamos conseguir simplesmente desligar isto. Temos de criar um mundo onde os ecrãs e os livros impressos possam coexistir. O problema é que inundámos a sociedade com tecnologia digital sem termos realmente construído estratégias para lidar com ela de uma forma sensata.
“Os livros impressos são melhores para nos ajudar a compreender um texto e para nos lembrarmos daquilo que lemos.”
Um retrocesso nas aprendizagens hoje podem repercutir-se num declínio ainda maior das democracias no futuro?
Sim. Quando a democracia surgiu no século XIX, havia um grande receio de que as pessoas fossem simplesmente manipuladas pelos seus líderes políticos, que prometessem coisas que não podiam cumprir. Esta é uma crítica que reconhecemos até em Platão, na Antiguidade. A resposta daqueles que acreditavam na democracia era a educação: se educarmos as pessoas, estas serão capazes de discernir, compreender, de perceber as promessas vazias e da propaganda baseada no medo daqueles que tentam seguir esse rumo, e farão escolhas informadas.
Baseia-se na capacidade de assimilarmos factos, compreendermos, e termos discussões com outras pessoas. Era o que acontecia na Europa, nos cafés. Por isso, acho que um público instruído é essencial para a democracia: um público que consiga distinguir os factos da ficção, que consiga identificar as notícias falsas.
Penso também que os tradicionais canais de notícias de confiança serão ainda mais importantes no futuro, porque existe muita informação. Por isso, vamos começar a voltar ao básico, às revistas e telejornais, para vermos o que é realmente verdade no meio de tudo isto que anda a circular na Internet. Paradoxalmente, veremos que muitas coisas, tal como as grandes cadeias de notícias, recuperarão uma espécie de força neste ambiente de informação confuso.
O centro-esquerda sueco venceu as eleições com uma margem mínima. O que tem a dizer sobre estes resultados?
Sob uma perspetiva europeia, penso que o dado mais significativo é a forte queda no apoio aos populistas de extrema-direita dos Democratas Suecos. Os outros três partidos de direita aumentaram todos a sua percentagem de votos, mas, ainda assim, o bloco de direita perdeu. Isto indica que há menos recetividade a este tipo de política entre o eleitorado sueco.
A vantagem do centro-esquerda diminuiu de cerca de 10 pontos percentuais na primavera para apenas 1,5 pontos no dia das eleições. Os sociais-democratas não fizeram uma campanha particularmente forte. Adotaram uma postura demasiado defensiva. Se os partidos de esquerda quiserem vencer de forma clara, precisam de apresentar aos eleitores reformas concretas, em vez de se limitarem a apresentar-se como uma salvaguarda contra a direita.
No que diz respeito à religião e à política, a maioria dos eleitores cristãos apoia agora o bloco de centro-esquerda. A sua deslocação para a esquerda pode muito bem ter sido decisiva para determinar o resultado das eleições.
[A presente entrevista ocorreu dia 11 de setembro via zoom. As eleições suecas foram no passado dia 13 e, por essa razão, a Comunidade Cultura e Arte decidiu enviar por e-mail, ao autor, a última pergunta desta entrevista, sobre os resultados das eleições parlamentares da Suécia]
