Entrevista. Kamel Daoud: “O Ocidente inventou o indivíduo. O mundo árabe ainda não o fez, nós pensamos no coletivo”
Kamel Daoud nasceu numa aldeia no interior da Argélia em 1970, e foi salvo pelos livros. Haveria de contar como foi através deles que descobriu que era mais do que a história, a do lugar onde nascera e aquela que o precedia. Exilado em França desde que os seus livros começaram a ser usados pelo regime político para justificar uma traição à narrativa oficial, publicou em 2025, É Preciso Trair, que a Guerra e Paz traduziu a partir da edição da Gallimard, lançada no início deste verão, e coincidindo com mais uma ordem de prisão sem aplicação pelo direito internacional.
Vencedor do Prémio Goncourt em 2024 com Houris (Gallimard 2024; Bertrand Editora, 2025), poderosa narrativa que coloca as mulheres no centro da ausência a que as escrituras sagradas as votaram, e autor de uma extraordinária reescrita e releitura de O Estrangeiro, de Albert Camus, em Mersault: Contra-investigação (Gallimard, 2013, edição em português, Teodolito, 2019), vencedor também ele do Goncourt para o primeiro romance, passou por Lisboa onde o encontramos para uma conversa sobre a responsabilidade individual, e a de um escritor em particular, num tempo de universalismos, compromisso e apropriações às quais não se consegue escapar.
É um autor lúcido, cujos livros reinterpretam o que damos por adquirido como valores, geografia, o outro e o reconhecimento. Começou tudo com Robinson Crusoe, na ignorância tácita de não nomearmos o outro senão como um selvagem. Eis pois, como escreve, “o retrato de um traidor: um homem com um corpo híbrido como o deus de uma festa pagã, com uma linguagem enriquecida por dores e investigações sobre o mundo.” Um homem inteiro, vindo do Sul, para perguntar se queremos, realmente, ouvir o outro lado da história.
Ao longo dos seus diversos textos, e a partir da reflexão que faz sobre a manipulação da memória colectiva argelina pelo regime político, vamos percebendo o desenho de uma geografia igualmente política, mas que se opõe a tudo o resto.
Eu diria que, no sentido mais lato, talvez se pudesse resumir antes num imaginário. A política é também uma forma de imaginar, ou de proibir a imaginação. O corpo também faz parte dos imaginários. Nós imaginamos o nosso corpo e o do outro. O que sempre me instigou foi a questão da alteridade.
Quando era pequeno, eu lia e relia Robinson Crusoe [Daniel Defoe, 1719], adorava o momento em que Robinson descobre a pegada de Sexta-Feira [esta ideia haverá de estar patente no seu conto L’arabe et le vaste pays de l’Ô (O Árabe e o grande país do Ô [ração]), 2008]; isso fazia-me sonhar em criança. Com o tempo, percebi que este encontro é a maior aventura filosófica da vida, é encontrar o outro, não é encontrar deus, que é um desconhecido no qual projetamos as nossas ansiedades ou no qual não encontramos humanidade. Mas como fazer para compreender o que acontece do outro lado, por vezes oposto ao nosso? Como é que Sexta-Feira vê Robinson?
Foi isso que quis com o meu romance Meursault: contra-investigação, fazer o inverso: é como o árabe vê aquele que o matou. É como o sobrevivente vê a morte; como a mulher que não nasceu olha para a mulher que nasceu; é sempre uma questão de alteridade. Intelectualmente, fiquei sempre chocado com esta espécie de exclusividade ocidental. O Ocidente adora o monopólio do petróleo e do gás, mas também o monopólio da culpabilidade.
“A política é também uma forma de imaginar, ou de proibir a imaginação”
E o monopólio da expiação dessa culpa.
Exatamente. Mesmo quando se trata de admitir que não se é uma boa pessoa, um ocidental pretende que apenas ele possa proferir essa crítica. A escravatura durou sete séculos no mundo árabe-muçulmano, mas a ONU só fala do tráfico negreiro transatlântico. Quando eu, um intelectual argelino, cheguei a França, disseram que era muito crítico dos meus, mas quando um intelectual ocidental critica a sua sociedade, chamam-lhe universalista, aplaudem-no e ganha o Prémio Nobel. Quando um intelectual do Sul critica os seus, é chamado de traidor. Porquê? Também tenho direito a ser o centro do mundo. Eu não dou a exclusividade nem do pecado, nem da inocência, ao Ocidente.
Por vezes é preciso trair, nasceu da reflexão de que, a dada altura, é preciso inverter a narrativa, o que é muito difícil. Quando proponho aos meus alunos em Sciences Po que me falem das diferenças entre a França e o Magreb, eles falam-me dos estereótipos com que a mulher magrebina é vista, mas eu pergunto-lhes pelo sentido inverso. Existem também estereótipos nas nossas sociedades de origem sobre as mulheres e homens brancos. O que é correto é descodificar os imaginários em ambos os sentidos. Não há um imaginário mais inocente ou mais culpado do que o outro, nem nenhuma exclusividade da culpa.
Na reflexão sobre a identidade coletiva e de um povo que atravessa a sua escrita, é muito interessante observar como propõe formas de escape ao país imenso que o precede, como no maratonista de L’Ami d’Athénes [conto incluído em La Préface d’um négre, Barzakh, 2008] ou a que elementos recorre, no caminho que vai fazendo, para construir a sua própria identidade.
O Ocidente inventou o indivíduo. O mundo árabe ainda não o fez, nós pensamos no coletivo. Aqui a liberdade individual está consagrada, mesmo que tenha falhas e seja posta em causa, tu és tu. Por outro lado, a mim pedem-me para ser o escritor que fala sempre da Argélia e da sua história, e eu não quero isso. Não escapamos à nossa época nem à nossa identidade, mas não somos só isso. Somos seres em tensão perpétua em direção a nós mesmos. Eu reflito sobre a minha liberdade. Acho que é o momento para o fazer.
Em certos momentos da história, povos como o argelino tiveram de refletir sobre a liberdade do país. Mas de que serve a liberdade de um país se não resultar na liberdade individual? Não serva para nada. Para mim, o objetivo das descolonizações é o de permitir que nos afastemos do pensamento coletivo, da unanimidade e da insegurança que isso esconde, e caminhemos rumo a uma expressão de liberdade individual. É inútil terem-se descolonizado os países se cada indivíduo não for livre. Não serve para nada.
“O Ocidente adora o monopólio do petróleo e do gás, mas também o monopólio da culpabilidade”
E a língua é um elemento de liberdade, porquê? Percebemos, nas personagens que criou, naquelas que caminham mais perto da autoficção, e outras que serão mais inventadas e afastadas, que é através da aprendizagem de uma língua, e de se poder pensar nessa língua…
… de a usar, de reclamar o direito a exprimir-se nessa língua. Uma língua muda não serve de nada. Posso dominar o francês, não me servirá de nada se eu não tiver o direito de publicar livros. Eu não falo do nascimento da língua. Não fetichizo a língua. A língua está viva ou não está.
E a língua não é o resultado de uma decisão política? Ela existe, ao lado, para lá, à margem de…
Talvez aqui. No meu país, os políticos destacam-se sobretudo por nos proibirem de falar. Consagram-nos ao silêncio. Não temos o direito de falar da guerra civil argelina, eu fui condenado a três anos de prisão por causa disso. A 20 de maio deste ano foi publicada uma nova lei, ainda mais severa, que pune com cinco a 10 anos de prisão quem falar da descolonização fora do relato oficial.
Mas é uma lei que, imagino, não fazendo parte do direito internacional, não pode ser aplicada fora da Argélia.
O meu romance [Houris] não foi publicado na Argélia e, no entanto, continuam a assediar-me aqui na Europa. Multiplicam processos judiciais contra mim no Ocidente. Sabem que não vão ganhar, mas a ideia é manter a minha cabeça ocupada em tribunais durante cinco anos, fazendo-me gastar tempo e dinheiro, para me assediar e para me desgastarem com leis que não têm valor internacional. Não posso voltar ao meu país.
“O Ocidente inventou o indivíduo. O mundo árabe ainda não o fez, nós pensamos no coletivo. Aqui a liberdade individual está consagrada, mesmo que tenha falhas e seja posta em causa, tu és tu.”
Ainda mantem o passaporte argelino?
Sim, claro.
E não lhe criam problemas nos aeroportos?
Sou francês. Eu viajo como francês. Não utilizo o passaporte argelino, é evidente. Mas para responder à sua questão sobre a utilização da língua, a língua é o seu uso. É essa a sua liberdade. Ser bela, mas dentro de uma prisão, não serve de nada, seja qual for o idioma. Que me deixem escrever, que me deixem trabalhar. A língua é um corpo que carrega imaginários. É por isso que me fascina escrever histórias sobre possíveis e impossíveis. Mersault… era a história de um outro visto pela minha personagem, por exemplo. Houris é a história de uma mulher que não consegue falar; o próximo será a mesma obsessão, contada de forma diferente.
Zabor [de Zabor ou Les Psaumes (Zabor e os salmos), 2017, Prémio Tranfuge para o melhor romance em língua francesa, inédito em português] era você…
Exactamente. É sempre isso. A língua é sempre o lugar da liberdade e do interdito, onde eu próprio me revelo. É o lugar da nudez. Eu não descobri a língua como um instrumento político, uma vez que cresci numa pequena aldeia. Descobri-a como um instrumento erótico. Os meus avós não sabiam ler, e em criança eu pegava em livros e fingia estudá-los; aos seus olhos, um miúdo a ler algo é sagrado. Isso deixava-os felizes. Para mim, a relação com a língua tornou-se de evasão, com Jules Verne, de erotismo, viagem pelo mundo. Era um instrumento de libertação.
Erotismo em que sentido? Na descoberta do espaço, da presença…
Da nudez. A primeira vez que li sobre uma mulher nua foi em francês. E isso marca-nos para sempre [risos]. Para sempre! Todas as mulheres nuas são, para mim, francesas.
Talvez isso impeça, depois, de ver a realidade como ela é.
Ou de como a realidade deveria ser.
A literatura descreverá uma mulher nua melhor do que…
Acha que sim?!
Não sei [risos]. Li mais descrições literárias sobre mulheres do que vi mulheres nuas.
É um hino ao corpo, à sensualidade. Posso até dizer que a literatura me permitiu descobrir o corpo antes das ideias.
Respeito muito o combate anticolonial dos mais velhos e a forma como veem a pressão da língua francesa e da colonização, mas eu nasci noutra era e o meu combate é diferente. Para mim, a língua é lúdica e sensual, adoro o uso musical das metáforas e fazer da escrita uma festa.
Um jornalista perguntou-me se eu considerava isso como um ato político. E a minha resposta é simples: num país democrático não, mas torna-se totalmente num ato político onde nos tentam impedir de escrever; se me proibirem, eu escolho lutar. Como me disse, um dia, um escritor argelino, para escrever precisamos apenas de uma mesa, de uma cadeira e de um país.
Eu adorava viver no meu país, com o qual tenho uma relação muito sensual. Nunca quis fugir, mas fui forçado a sair em 2023 por causa do endurecimento total da ditadura.
Conseguiu permanecer na Argélia, mesmo depois da publicação de Meursault?
Com Mersault, sim, mesmo que um imã tenha apelado à minha morte. Mas foi depois de Zabor que começou a ficar muito mais complicado, com necessidade de protecção. Lembro-me da gota de água final: os serviços secretos intimaram-me para tomar um café numa segunda-feira, e eu fugi da Argélia logo no dia anterior, de domingo. Conheceram essa realidade aqui no vosso país [durante a ditadura]. Quando os serviços secretos chamam, o melhor a fazer é apanhar o primeiro avião.
Essa relação com o corpo, a descoberta da intimidade, e de si mesmo, encontrar formas de sobrevivência, através dos livros, comprados depois de quilómetros feitos num autocarro, pago com pequenas somas acumuladas ao longo do tempo, pode definir-se, também, como um processo de libertação?
Claro. Reitero que o uso da literatura foi um enorme exercício de libertação. Ainda hoje. Libertou-me de um fechamento ideológico de pequeno lugar altamente socialista onde não se podia viajar sem autorização administrativa de saída, e, de repente, apareceu a literatura.
“No meu país, os políticos destacam-se sobretudo por nos proibirem de falar. Consagram-nos ao silêncio. Não temos o direito de falar da guerra civil argelina, eu fui condenado a três anos de prisão por causa disso.”
Permitiu-lhe não só ler, mas ler para e sobre os outros. Contou por diversas vezes que traduziu cartas e leu prescrições médicas para outras pessoas da aldeia que não percebiam francês, que escreveu cartas de amor em nome de quem não sabia escrever…. Construiu-se para lá de si mesmo…
Eu tinha uns 13 anos e ajudava as famílias que recebiam receitas médicas de França, muitas vezes indicavam as horas a que os medicamente deveriam ser tomados, mesmo que, por vezes, cometendo erros. Isso deu à língua uma função valorativa e altamente social. Isso dá-nos uma idade diferente daquela dos nossos amigos de escola. Dá-nos uma maturidade e uma sensibilidade diferentes. Mas também nos tira coisas, por exemplo, não saber jogar à bola. Todos jogavam futebol e eu apenas estava a ler livros.
Por vezes é mais interessante saber recitar poemas às raparigas do que jogar à bola…
Não sei. Quando cheguei à faculdade na cidade grande, em Orão, dominava perfeitamente o francês a nível escrito, mas como era uma língua muda na minha cabeça. Sabia escrever, mas não conseguia falar bem com as raparigas. Tentava seduzi-las, mas diziam-me que “falava como um livro”. Ainda hoje, quando me dizem que falo muito bem francês, isso lembra-me que eu não queria falar como um escritor, mas sim de forma normal. Eu apenas queria falar como os outros.
Nós [em Portugal] crescemos com a frase de Fernando Pessoa, “a minha pátria é a língua portuguesa”, que depois Camus irá recuperar [Ma patrie, c’est la langue française], mas para si a decisão de aprender uma língua, que tomou para se libertar da sua própria pátria, pode subitamente ser percebida como uma traição?
Apenas aos olhos dos outros. Eu sou fiel a mim mesmo. Mas falemos de identidade e língua. A Argélia não tem muito mais de 60 anos, comparado convosco, que são um país muito velho. Não é nada. As pessoas que dizem que a língua é a identidade, mentem. A identidade é construída pela história e concretiza-se numa língua, não é o inverso. Na Argélia, a noção de identidade é ainda instável, está muito verde. É frágil. É só quando um país tem atrás de si uma longa história, que uma língua se forma. E esse caminho é feito pelos grandes escritores, feliz e infelizmente. E aqueles que estão a tentar construir essa identidade, estão a ser perseguidos, presos, expulsos ou mortos. Pode citar Pessoa, hoje, mas atrás de si estão vários séculos. Atrás de mim, e do meu país, não.
“As pessoas que dizem que a língua é a identidade, mentem. A identidade é construída pela história e concretiza-se numa língua, não é o inverso.”
Faz uma oposição entre o poeta e o ditador, ambos a usarem as palavras como efeito de transformação, de que a manipulação da palavra poderá produzir o bem, mas também o mal.
É uma oposição milenar. É uma dicotomia entre os muros da cidade e aquele que fala fora dela. É a diferença entre o nómada e o sedentário. Eu afirmo que se opõem, mas têm uma natureza comum. Um ditador não é mais do que um escritor frustrado que pretende impor uma ficção e uma mentira através do uso do exército e da força militar. Um escritor não impõe. Escreve um livro e diz: leiam-no. E quando lemos um livro, sabemos que é a ficção que tem em si a realidade. A ditadura é uma ficção construída na mentira. No Corão, há um capítulo que apela a que se cuspa sobre os poetas, que sejam desprezados, porque são a sua concorrência. É um velho litígio.
É um litígio entre o racional – a literatura – e o irracional – a ditadura?
Sim, aquilo que hoje dizemos tratar-se de um combate entre a mentira e a verdade; entre a possibilidade de imaginar e a impossibilidade de o fazer. Jorge Luís Borges escreveu muito sobre essa dualidade. Os terroristas, os que decapitam, os que matam, fazem-no pagos pelo Estado. Morreram 200 mil mortos a mando do Estado. Os escritores são atacados. Boualem Salam [os seus livros foram editados pela Quetzal] foi condenado e detido, eu exilei-me, e nem falo dos outros que não falam nem escrevem, que se exilaram e que conheço. Têm a sua família ainda na Argélia e têm medo, por eles. Depois de uma década de guerra, o único culpado disto tudo parece ser eu por causa das minhas denúncias literárias. É aquele que conta a história dos assassinos que se torna o culpado. E por isso é atacado e difamado. É um litígio que sempre existiu, este do escritor e do ditador, e existirá sempre. Quando há uma ditadura, há sempre um inimigo.
Porque é que sentiu que tinha de dar um nome concreto ao ‘árabe’ [em O Estrangeiro, de Camus (1942; Livros do Brasil, 2015), a vítima nunca tem nome]?
Quando era criança, lia muito os livros de Robert Louis Stevenson, de Jules Verne, a literatura geográfica dos séculos XVII e XVIII e fascinava-me que, nessa literatura da exploração ocidental, tudo era identificado, menos o ser humano. Davam-se nomes a cada planta, a todo o tipo de cactos, às diferentes espécies de borboletas; enviavam-se exploradores às ilhas para que identificassem todos os pássaros, mas quando esses exploradores encontravam um ser humano, o seu nome passava a ser um só: selvagem. Des-nomear é matar.
Na guerra, os inimigos são descritos dessa forma, destituídos do estatuto: os nipónicos, os boches… Quando as pessoas não têm um nome, não tem humanidade. Um nome é um contracto. Você tem o seu, eu tenho o meu. Se lhe retirar o nome, posso matá-lo, porque lhe retiro a legitimidade daquilo que é vivo.
Era importante que essa personagem tivesse um nome. Mas um livro não é uma ideia, para isso faço um ensaio. Um livro fala, ou parte, de outra coisa, de uma distensão, de um questionamento. Eu gosto de revisitar livros. E em Mersault, a minha personagem estava surpresa por o seu irmão, no livro de Camus, não ter direito a um nome. Para mim era uma falta tremenda na construção de um livro tão aclamado do Camus.
“O nosso grande mal é que temos demasiados profetas do passado, e muitos profetas do futuro. Mas são raros os profetas do presente. Talvez apenas os grandes poetas o sejam.”
É curioso porque será esse livro que irá fazer com que o Ocidente mergulhe na realidade argelina, um território de contínuo apagamento…
Isso não sei, são palavras de um ocidental. Mas podemos inverter a perspetiva, e sublinhar como Camus denunciou, com a escrita desse livro, um crime de apagamento. Eu não li O Estrangeiro com um prisma político, nem como um militante de esquerda descolonizadora. Li-o porque é uma obra magnífica, escrita de forma sublime. Não me senti atingido por isso. Creio que houve muitos equívocos em algumas das leituras de Mersault, contra-investigação. Acho que acreditaram que se tratava de um romance escrito como uma alegação final. A questão que esse livro coloca é esta: como sair do pós-colonial? A única forma de o conseguirmos é amando o mundo, amando uma mulher, de amar. Qual é o contrário da História? É o corpo. Quando amamos, extraímo-nos, tornamo-nos um corpo, abraçamos, beijamos, partilhamos um perfume, um prato… Nesse livro a minha personagem foi educada a não falar senão da História, do colonialismo e do pós-colonial. Era aquilo que a sua mãe queria, porque o seu marido havia sido morto por um colonizador. Depois descobre que o seu pai havia matado, e que havia uma mulher, Mariam, que ele podia ter amado, não fosse a falta de coragem que define muitos dos do meu país. Ele prefere a História ao corpo; as convicções ao amor; prefere falar dos mortos em vez de sobre os vivos. Esse livro coloca uma questão essencial: é mais importante viver ou lembrarmo-nos? É a mesma obsessão que existe em Houris: devemos ser felizes ou lembrarmo-nos da dor?
Mas há uma frase, quase no fim de Houris, em que escreve, “Estamos sozinhos, porque não temos lugar nos livros sagrados do céu.”
Sim, e ela fala enquanto mulher. Não há lugar para as mulheres nos livros sagrados. É uma história de Deus e de homens. E essa é a sua tragédia. Se Abraão tivesse sido uma mulher… Durante muito tempo não compreendia essa história. Como pode um pai preparar-se para degolar o seu próprio filho? Eu compreendo que existem interpretações, que se trata da transferência do sacrifício do humano para o animal… mas escrevi uma história onde Abraão tomava a forma de uma mulher, e protegia o filho. E esse livro trata disso, da ausência de reflexo para as mulheres, porque a Bíblia é masculina, e o Corão, a Torá, os Evangelhos, são histórias de homens.
Referiu, já não sei precisar onde, que a política nos ensina sobre a terra e a religião sobre o céu, mas que há um centro sobre o qual há uma ausência de discurso. E que é aí que o corpo, a presença, se encontram.
Não se fala do presente. É isso que critico em muitos do que falam de descolonização. Na Argélia, sempre que se fala da terra, é do regime que se está a falar, da descolonização, da história; quando se fala do céu, fala-se do misterioso, do grande céu noturno, da chegada das religiões, e depois da primeira camada, encontraremos o profeta, depois Deus e o paraíso. Em criança, sentia que os homens me roubavam a terra e os outros [os religiosos] me roubavam o céu. Só restava o mar. Adorava ir ver o mar. É o único antídoto para o monoteísmo. Não sei se alguma vez terá reparado que, no paraíso muçulmano, existem rios, o vento, as mulheres, mas nunca o mar! O mar está proscrito do paraíso.
E porquê?
Porque é, precisamente, o seu contrário. É o infinito. É na fronteira com o mar que os pregadores param. O monoteísmo não sabe nadar.
E não deixa de ser interessante quando a personagem que mais o fascina é, precisamente, a de Jonas, cujo encontro com a baleia será revelador da sua relação com a crença em Deus.
É o primeiro revoltado. É o único a dizer não, e que foi apanhado. E Deus humilhou-o por duas vezes. Quando se consegue escapar ao perímetro de Deus, caímos no perímetro do acaso. Ele foi escolhido para ser lançado a esse caos. Foi um momento de mudança para todos. Antes de Jonas, Deus era hebraico, o deus de uma tribo; depois, tornou-se universal, o deus de todos.
Escrevi uma vez, mas já não me lembro se cheguei a publicar o texto, que se já sabíamos que a terra era redonda, com esse episódio descobrimos que o céu, que a rodeava, também o era. Foi a redondeza do céu que descobrimos com essa história. Jonas perturba-me. É como se fosse um “bug” na história da mitologia muçulmana, que continua por resolver mesmo depois de cinco séculos de teologia. No Corão diz-se que todos os profetas são perfeitos, que não podem cometer erros. Mas Jonas, era ou não um profeta? No Corão é apresentado como um profeta e, no entanto, desobedeceu. Se desobedeceu, não pode ser um profeta. A melhor resposta que encontraram é que desobedeceu por pedagogia.
Para nos ensinar…
Foi muito longe para uma lição!
Em Por vezes é preciso trair, dá também o exemplo de Judas. Escreve: “Na Última Ceia, Judas está sentado e partilha um momento do ‘nós’ dos apóstolos, mas com os trinta denários da sua traição já visíveis. O dinheiro ganancioso irrompe na pureza da convivialidade, o punhado de moedas espalha a unidade. Judas é apenas ‘esse momento’ e assim permanecerá, petrificado para a eternidade. […] A traição permanece congelada no tempo, como uma estátua que emerge do passado e domina a história. Ela impede o fluxo da realidade íntima colectiva ou não, a história do seu nó, e proíbe a sua reflexão, a sua passagem e a sua transformação pelo questionamento.”
Não há ortodoxia sem traição. É por isso que a Argélia procura fazer de nós os traidores. O que é legítimo na ortodoxia, é a figura do traidor. Os traidores são fabricados. A partir do momento em que se criam os traidores, fabricam-se as adesões. Na novela As três versões de Judas (1944), Borges escreve que será preciso admitir que o grande sacrifício não foi feito por Jesus Cristo, mas por Judas [Borges reflecte sobre três dimensões: a necessidade de sacrifício, a renúncia espiritual e a humanização de Deus]. Um Deus verdadeiro não se poderia contentar com o sofrimento de três dias. Para isso seriam precisos milénios. Acho esta ideia extraordinária.
É fácil para um regime encontrar bodes expiatórios, em particular nos intelectuais?
É uma velha técnica dos regimes autoritários. E com as redes sociais tornou-se ainda mais fácil. Na Argélia existem secções [do Estado] especialmente dedicadas a isso, sobretudo focadas naquilo que é publicado no estrangeiro. Esta entrevista, por exemplo, se prestar atenção, dois dias depois de a publicar, vai começar a perceber alguns ataques feitos com as mesmas frases, o mesmo campo lexical… onde quer que eu vá, atacam-me. Quando recebo um prémio, a reação é rápida, três mil insultos nas redes sociais. Na verdade, são duas pessoas atrás de um computador, num lugar qualquer em Alger que carrega num botão [simula dedo a bater na mesa]. A construção de um bode expiatório é necessária para cuidar do rebanho.
“Um ditador não é mais do que um escritor frustrado que pretende impor uma ficção e uma mentira através do uso do exército e da força militar. Um escritor não impõe. Escreve um livro e diz: leiam-no. E quando lemos um livro, sabemos que é a ficção que tem em si a realidade. A ditadura é uma ficção construída na mentira. No Corão, há um capítulo que apela a que se cuspa sobre os poetas, que sejam desprezados, porque são a sua concorrência. É um velho litígio.”
Para lá da ideia romântica de persistir, de continuar, nos seus livros, nas suas crónicas, nas suas entrevistas, nunca passa a impressão de que encena uma resistência que gosta de ser esse bode expiatório.
As coisas são complexas e as dores são solitárias. Assumimo-las. Estava em França quando me condenaram a três anos de prisão, e recusei todas as entrevistas para a televisão. Escrevi umas respostas para o[s jornais] Le Figaro e Le Monde, e participei numa emissão de France Culture. Sinto-me incomodado com essa encenação de si mesmo. Não gosto de ser visto como um exemplo-mártir da liberdade de expressão. Há pessoas que lutam, que estão na prisão, que morrem, quem sou eu? No Irão há mulheres muito mais corajosas do que eu que dou entrevistas no Institut Français, que viajo de avião, que me colocam num magnífico hotel… Vou dizer que sou infeliz?
É isso que permite à sua escrita não se limitar à expiação da culpa? O modo como coloca em perigo a sua escrita – e digo-o com grandes aspas porque, como acaba de dizer, as condições são muito distintas –, e que faz com que não possam ser lidos na Argélia, não participando diretamente na…
É precisamente o contrário. Os livros são amplamente pirateados na Argélia, chegam às prisões sem a capa. A partir do momento em que nos proíbem, promovem-nos. A experiência mostrou-me que mudamos porque lemos um livro. Mas também mudamos porque encontramos a pessoa que leu esse livro. O impacto de um livro não se resume ao facto de ser lido, mas porque falamos dele, porque o partilhamos. Eu vi isso acontecer. E o que querem agora? A guerra civil já aconteceu. Votaram leis para proibir os meus livros, condenaram-me, e não conseguiram. Eu viajo, eu falo, há dois anos que tentam, e não conseguem. Pelo contrário, participaram da grande descoberta [dos meus livros]. O que vão fazer? A guerra aconteceu. Não podem apagar as provas.
Atacá-lo é também uma tentativa de disfarce dessa realidade?
Os regimes são idiotas. Protestam por um prémio atribuído em França, porque acreditam que são ganhos como acontece na Argélia, através de um telefonema oficial. Disseram que tinha sido [o Presidente da República Francesa, Emmanuel] Macron que tinha decidido atribuir-me o Goncourt, quando se sabe que os júris são independentes. Macron ficou contente, e quis que o soubessem. O problema com este livro é que saiu num momento de tensão entre os dois países, e eu estava no meio. Houris um é livro que fala da guerra civil, e da descolonização, numa altura em que o regime exige que a França peça desculpas. Consideraram tratar-se de um prémio político, nunca admitiram outra coisa.
“Não há lugar para as mulheres nos livros sagrados. É uma história de Deus e de homens. E essa é a sua tragédia. (…) a Bíblia é masculina, e o Corão, a Tóra, os Evangelhos, são histórias de homens.”
Em França há uma fronteira complexa entre a história e a literatura, em particular na relação com o mundo árabe. Vimo-lo com Submissão, de Michel Houellebecq (Flammarion, 2016), com as reações à prisão de Boualem Salam, e à publicação dos seus livros na Grasset, onde um discurso de reflexão e de liberdade, como o que tenta fazer, é capturado pela extrema-direita, usando estes exemplos para justificar o perigo da islamização. Isso não o preocupa?
As apropriações acontecem na extrema-direita como acontecem na extrema-esquerda. Se falar de islamismo, vão recrutá-lo para falar do perigo do Islão; se falar de descolonização, vão querer usá-lo para falar das vítimas. Os radicalismos adoram usar os escritores e as figuras mediáticas. Mas essa é uma questão com a qual me debati durante mais de um ano. Estava na Argélia, Mersault… tinha acabado de sair, foi um grande sucesso para o qual não estava preparado, e descobri que os artigos que publicara na imprensa argelina [reunidos em Mes Indépendances. Chroniques 2010-2016, Actes Sud/Barzakh, 2017] produziam um outro impacto em França e na Alemanha. As minhas críticas ao mundo muçulmano eram reproduzidas na imprensa desses países, Descobri que a minha voz já não era argelina, era mundial, e isso era um problema. Calei-me durante um ano. Disse a mim mesmo: “Se não posso controlar a interpretação do que escrevo, abandono a imprensa”. Mas depois percebi que isso era um absurdo.
Percebi que culpa pela interpretação não era minha, era do outro. Eu escrevo. Aprendi que não podia hipotecar a minha vocação pela interpretação de alguém. Eu escrevo livros, e tento interpretar o presente. As interpretações que os outros possam fazer, passam!
Lembramo-nos, hoje, daquilo que foram as interpretações sobre O Lobo das Estepes, de Herman Hesse [1927; Edições Afrontamento, 1982]? Um autor detestado, porque não queria participar na guerra. Sabemo-lo? Não. Podemos ler esse e outros livros de Hesse, Siddahrtha [1922; Dom Quixote, 2023] ou O Jogo das Contas de Vidro [1943; Dom Quixote, 2017], porque as interpretações políticas passam. Elas são poderosas e destruidoras, mas passam. As obras ficam. Fernando Pessoa, lido há quatro ou mais décadas, não é a mesma coisa do que se for lido agora. As interpretações não me preocupam. Mas há algo que me acompanha sempre, a dor e a dignidade. Professo-a e reivindico-a.
Quando me acusam de falar dos islamitas e de promover a islamofobia, respondo sempre: “Vocês professam a islamofobia, e encorajam os islamistas. Quem tem razão? Vocês ou eu? Vocês falam a partir de uma história, é legítimo. Mas não me impeçam de contar a minha.” Esse tipo de acusações são inúteis. O que interessa é agir, escrever e avançar.
É uma espécie de terrorismo intelectual que se resume a saber quem tem ou não razão? Há uma dimensão que também atravessa a sua escrita, que tentaria resumir como uma obsessão pela pureza que é contrária a uma identidade coletiva.
Um romance é precisamente isso. Foi inventado para revelar a nossa precariedade. Antes de Cervantes, o herói era perfeito, os maus eram perfeitos. Foi ele que inventou o humano na narrativa. Eu ocupo-me do real, daquilo que está vivo, que é paradoxal e contraditório, do que não tem uma resposta fácil. As respostas fáceis são a matéria do político e do profeta. Eu ocupo-me daquilo que é complexo. A ideia de pureza diverte-me. Ela nunca é verdadeira. Nem pura. Vamos todos à casa de banho [risos].
“A experiência mostrou-me que mudamos porque lemos um livro. Mas também mudamos porque encontramos a pessoa que leu esse livro. O impacto de um livro não se resume ao facto de ser lido, mas porque falamos dele, porque o partilhamos.”
Há uma frase, em Por vezes é preciso trair, que resume bem essa ideia: “Um traidor pode ser mais necessário para uma religião do que um Deus.”
Um Deus faz uma revelação e espera. Um traidor torna-a dinâmica. A ortodoxia precisa destes culpados. Os livros sobre traidores são tão numerosos quanto os livros sobre Deus. Mas a figura do traidor é mais importante, porque quebra os dogmas fixos e inaugura o amanhã. Foi porque traímos as crenças da nossa época que pudemos fazer avançar o mundo. Não teríamos inventado a roda, descoberto o fogo, criado os computadores ou feito a primeira cirurgia. Nada! O traidor de hoje será herói de amanhã.
Por oposto a essa ideia, como não se transformar, então, no idiota útil?
A boa-fé é melhor do que a fé. Isto significa que, quando escrevo, procuro chegar, com a maior honestidade, ao mais perto possível das minhas convicções. Não escapamos às interpretações dos outros. Um dia, um sindicalista argelino disse-me: “É a acção que permite o detalhe.” Não posso evitar as interpretações dos outros, mas as interpretações são como um livro de cozinha, se o dermos a um canibal, vai comê-lo juntamente connosco. É culpa do livro de cozinha? Não. A culpa é do canibal. É por isso que a grande questão é, precisamente, a interpretação.
Os religiosos podem interpretá-lo e matar-vos, dizendo que é para o seu bem. Os comunistas fizeram-no. É por isso que é preciso ser-se prudente. Admiro Camus precisamente porque, entre uma ideia e o Homem, escolhe o Homem. O ser humano é imperfeito, faz escolhas, pode mudar de ideias, está em movimento, é a história. Somos a história. A convicção, a verdade, é imutável. E isso é a morte. E mata.
Perante uma verdade absoluta, apenas a guerra, a violência, as deportações. Mas cada um de nós, seja alemão, árabe ou francês, é tão frágil e tão forte como qualquer outro, habitado pela sua história de precariedade. E é isso a literatura. Idiota? Não, se o fosse não teria escrito livros. Útil? Sim, para os meus amigos, talvez para o meu país.
Não acha que há uma dimensão performativa que é preciso aceitar, para se continuar? Um contentamento persistente.
Há outra coisa: um sentimento de dignidade. Acha realmente que, quando eu morrer, a extrema-direita ou a extrema-esquerda, a Argélia ou a comunidade vão morrer comigo ou no meu lugar? Ninguém morrerá no meu lugar. Se sou eu que vou sofrer, sou eu que vou viver. É o que ensino aos meus alunos: aquele que não morrer no vosso lugar, não tem direito a viver por vocês. Às vezes canso-me de demonstrar o que é evidente. Eu sou aquele que importa. Ninguém nasce ou morre no meu lugar. E se nós somos seres vivos, deixem-me viver.
“Um Deus faz uma revelação e espera. Um traidor torna-a dinâmica. A ortodoxia precisa destes culpados. Os livros sobre traidores são tão numerosos quanto os livros sobre Deus. Mas a figura do traidor é mais importante, porque quebra os dogmas fixos e inaugura o amanhã. Foi porque traímos as crenças da nossa época que pudemos fazer avançar o mundo.”
E escapar ao esmagamento da grande história…
Mas isso a literatura permite-o. Ter filhos permite-o. É sempre possível escapar. Nós somos a história, mas não somos apenas a história. Nós somos uma tensão permanente no interior dessa grande história, entre o sonho coletivo e o sonho individual. Somos o que somos, nómadas no interior de um enorme sedentarismo. Nós movemo-nos, mudamos, alteramos. O que é a história? É a história de uma transformação. E quando me dizem que eu nego a história da Argélia, explico que é precisamente o contrário: eu carrego-a, mesmo que ela me queira apagar. Eu sou outra coisa para lá dessa história. Eu sou uma respiração
É por isso que insiste na importância do presente.
O nosso grande mal é que temos demasiados profetas do passado, e muitos profetas do futuro. Mas são raros os profetas do presente. Talvez apenas os grandes poetas o sejam.
