Entrevista. Katja Hoyer: “Os alemães de leste sentem que a sua própria história parece não contar para as suas vidas nem para a história maior da Alemanha e isso está a criar muito do ressentimento que vemos hoje”
Será que a história da Alemanha Leste, da outrora RDA, tem sido bem contada? Katja Hoyer, historiadora, jornalista e autora do livro “Para lá do Muro”, considera que não. A germano-britânica aponta que, acima de tudo, ainda há uma dificuldade dos alemães de leste, que viveram na República Democrática Alemã, em poderem contar a sua história: “Começo o livro com a Angela Merkel que percebeu, rapidamente, que quando começou a falar sobre seu passado na Alemanha Leste, as pessoas tentavam, sempre, encontrar maneiras de usar isso contra ela, por isso deixou de falar sobre esse assunto. Se isso acontece com alguém como ela, então podemos imaginar como é para as pessoas comuns, nas suas vidas do dia-a-dia. Por isso mesmo, as pessoas sentem que as suas histórias não são ouvidas, que não contam e são, sempre, escritas como algo negativo e que a sua vida real começou com a unificação alemã. Acho que isso é um problema para muitos dos alemães mais velhos”, revela.
Explica também como as diferenças entre a Alemanha oriental e ocidental podem explicar as diferenças de voto, por exemplo: “Se olharmos para um mapa da Alemanha em termos de quem vota em quê, ele divide-se de forma muito clara entre Leste e Oeste. As pessoas não podem simplesmente ignorar isso. Basicamente, há um voto muito mais elevado na AfD no Leste, mas também está a crescer no lado ocidental. Essa linha é exatamente a linha da Guerra Fria, essencialmente. Podem encontrar-se todo o tipo de explicações para isso, mas ela está lá.” Mas também como a história da Alemanha pode ser considerada uma mini-história que pode servir também de lição para o resto do continente Europeu, principalmente num clima de guerra. Katja Hoyer falou com a Comunidade Cultura e Arte, em Braga, aquando do Festival Utopia, sobre o seu livro e também, como é importantes os líderes políticos não esquecerem a história.
Porquê a necessidade de escrever este livro? A história da Alemanha de Leste tem sido mal contada?
Não foi contada de todo, na sua totalidade. Não existe, em inglês, um grande livro que conte a história do Estado [da RDA], desde 1949 até 1990. Por isso, mesmo de forma simples, pensei que era importante existir um livro no qual as pessoas peguem e que as leve a descobrir o Estado. Achei que tinha de ser uma obra que qualquer pessoa pudesse ler, independentemente do seu background, mesmo sem conhecimento prévio ou a morar num país completamente diferente sem nenhuma relação com a Alemanha de Leste. Este foi o meu outro motivo, porque a Alemanha de Leste é, muitas vezes, a outra Alemanha, a que as pessoas não conhecem bem e que é tratada como sendo a história secundária da Alemanha que as pessoas veem como a principal, o Estado da continuidade. Por estas razões, senti que deveria existir um livro próprio que nos contasse essa história.
“As pessoas [na Alemanha Leste] sentem que as suas histórias não são ouvidas, que não contam e são, sempre, escritas como algo negativo e que a sua vida real começou com a unificação alemã. Acho que isso é um problema para muitos dos alemães mais velhos.”
Katja Hoyer
No livro, começa por enfatizar que as histórias dos que moraram na Alemanha de Leste ainda não são ouvidas ou consideradas relevantes: tiveram de se adaptar a uma nova cultura, ignorando o facto de que vieram da RDA. A Katja começa por dar o exemplo, no início, de um inquérito que assinala que uma grande parte dos habitantes da ex-RDA ainda se sentem como cidadãos de segunda classe. Existe, ainda, um certo medo ou desconforto, na Alemanha, em lidar com esta parte da história?
Sim, acho que existe um pouco. As pessoas sentem que quando falam sobre o que aconteceu nas suas vidas antes de 1990, têm de contar essa história de uma certa forma. Espera-se, geralmente, que estas pessoas refiram algo negativo sobre a ditadura ou da má economia. Mas o que algumas pessoas dizem é isto: “Só quero falar sobre a minha vida, como me casei, como fui de férias ou quando fui para a escola, sem ter, sempre, de acrescentar depois que vivia numa ditadura.” Isso faz parte da história, certamente, mas as pessoas sentem que têm de se censurar a si mesmas para que não pareçam mal perante os seus colegas que, talvez, possam ser da Alemanha ocidental. Começo o livro com a Angela Merkel que percebeu, rapidamente, que quando começou a falar sobre o seu passado na Alemanha Leste, as pessoas tentavam, sempre, encontrar maneiras de usar isso contra ela, por isso deixou de falar sobre esse assunto. Se isso acontece com alguém como ela, então podemos imaginar como é para as pessoas comuns, nas suas vidas do dia-a-dia. Por isso mesmo, as pessoas sentem que as suas histórias não são ouvidas, que não contam e são, sempre, escritas como algo negativo e que a sua vida real começou com a unificação alemã. Acho que isso é um problema para muitos dos alemães mais velhos.
Mas quanto à economia, olhando para a história da RDA como um todo, há alguns momentos difíceis, mas também há momentos relevantes que mostram como superaram essas dificuldades económicas. Pode falar um pouco sobre isto?
Sim, isso acaba sempre por ser reforçado, ainda hoje. Quando se fala da RDA, fala-se de uma economia que foi muito fraca: as pessoas pensam num país sem café, para onde familiares ou amigos da RFA [República Federal Alemã] enviavam remessas, com café, chocolate e assim. A ideia era sempre a da pobreza, que as pessoas não tinham nada. Na verdade existiram muitos problemas económicos — falo sobre isso, também — mas, ainda assim, a RDA criou uma economia que não deixou ninguém na pobreza extrema. As pessoas que vivem abaixo do índice de desenvolvimento económico lembram-se disso: não tinham de se preocupar com o pagamento da renda, das contas ou com as idas ao teatro, porque tudo isso era apoiado e subsidiado pelo Estado. Quem pertencia à classe trabalhadora tinha estabilidade, uma vez que não era permitido alguém viver abaixo de um determinado nível de rendimento ou estilo de vida. Trata-se de uma parte da história da qual as pessoas, frequentemente, se esquecem, e é por essa razão que algumas pessoas, ao falarem sobre isso, fazem-no de forma relutante, em vez de dizerem que, pelo menos, não tinham os problemas que, agora, podem ter: “tenho medo de não poder viver no meu apartamento se não o conseguir pagar.” Este tipo de situações não existiam porque eram subsidiadas. Era um sistema diferente, uma economia totalmente socialista que se desligou um pouco do resto do mundo e, por isso, não existia uma verdadeira luxúria, mas a verdadeira pobreza também não, e isso é algo que tento explorar no livro também.
Mas acha que, talvez, por causa disso, ainda há uma certa nostalgia por parte das pessoas que viveram na RDA?
Penso que a maior parte não sente nostálgica no sentido de querer que a RDA volte. Havia falta de liberdade e também uma falta de ambição, de certa forma, porque quando se está seguro numa economia de baixo nível e não há a possibilidade real para se obter um BMW, ou algo assim, também não há um sonho real. Não se olha para o que o outro tem e pensa, “quero alcançá-lo sozinho. Não é, portanto, quererem a RDA de volta, mas querem poder falar sobre aspectos da vida da RDA, como a falta de medo económico, de uma forma que tal não significa que serem acusadas de estarem a ser nostálgicas ou a favor de todos os crimes que aconteceram na RDA. Acho que é necessária uma maior abertura para que as pessoas possam falar sobre isso, sobre a sua real experiência na RDA.
“Quando o governo alemão decide agora fazer certas coisas — por exemplo, se falarmos a longo prazo de algum tipo de plano de paz e se quisesse destacar, digamos, tropas alemãs, apenas como hipótese — é preciso ter em conta que existem atitudes muito diferentes na Alemanha Oriental e Ocidental em relação a estas questões.”
Katja Hoyer
Mas olhando para a Alemanha de leste e a Alemanha ocidental, nos dias atuais, podemos ainda ver as diferenças atuais no desenvolvimento económico entre o Oeste e o Leste como resultado do passado?
Sim, parte disso vai mais longe, até mesmo na RDA. O leste sempre foi mais virado para agricultura e menos rico do que algumas áreas do Oeste, onde estão os recursos. Se analisarmos as regiões da Alemanha ocidental, era onde estavam o aço e o carvão no século XIX e, por isso, já estava em avanço. Por essa razão, quando ocorreu a separação da Alemanha, o leste perdeu acesso a esses recursos, o que agravou a situação. Esta é uma das razões. No entanto, a explicação para estas diferenças tem também a ver com o que aconteceu depois de 1990, quando se permitiu o colapso da indústria ao ser vendida, por baixas quantias, a investidores do ocidente. Toda a economia acabou, por assim dizer, por ser vendida e perderam-se todos os postos de trabalho. É, por isso mesmo, um conjunto complicado de diferentes fatores mas, sim, uma parte tem também a ver com isto. E, claro, tendo também em conta o que aconteceu na RDA, em que a indústria, a indústria pesada em particular, foi favorecida por algumas indústrias de consumo e outras coisas: isso também teve um impacto duradouro.
“Na RDA [República Democrática Alemã] quem pertencia à classe trabalhadora tinha estabilidade, uma vez que não era permitido alguém viver abaixo de um determinado nível de rendimento ou estilo de vida. A RDA tinha uma economia totalmente socialista que se desligou um pouco do resto do mundo e, por isso, não existia uma verdadeira luxúria, mas a verdadeira pobreza também não.”
Katja Hoyer
Podemos dizer que há duas Alemanhas a caminharem a dois ritmos distintos?
Isso é totalmente verdade, grande parte das pessoas pertenciam à classe trabalhadora e estavam em fábricas, agricultura ou nesse tipo de indústrias tradicionais. Tinham orgulho nisso porque a RDA recompensava o trabalho nessas áreas. Ofereciam uma medalha, digamos assim, por se ser o trabalhador do mês, pelo posto de trabalho permanecer o mesmo com as mesmas pessoas por décadas ou por se ter uma relação muito próxima com os colegas de trabalho, por se jogar na equipa de futebol da fábrica, esse tipo de situações. Agora tudo isto colapsou e as pessoas perderam o orgulho no seu trabalho. Pelo facto da Alemanha ocidental estar orientada para uma sociedade de classe média, é dito às pessoas que é errado serem como são, deveriam aspirar a mais, a serem contabilistas, a irem para a universidade, a serem advogadas, esse tipo de coisas. Mas quando se é um trabalhador de fábrica ou um mecânico, é dito que isso não é ser-se ambicioso. Penso que as diferenças de classe ainda não foram muito exploradas, porque a RDA era uma sociedade socialista que valorizava realmente a sua classe trabalhadora e as pessoas ainda não esqueceram ou ultrapassaram isso. Por essa razão é que há tantas diferenças no sentido de voto, no índice de felicidade e assim.
Como se lembra de abordar a RDA na escola e qual espaço que ocupa, hoje, no ensino alemão?
Quando estava na escola, não abordávamos a RDA. Chegámos até 1945 e, depois, demos um salto no tempo. Isto é uma história muito comum quando olho para a minha geração. Tenho 40 anos agora e, quando fui para a escola, nos anos 90 e no início dos anos 2000, havia um grande foco, como ainda existe, no nazismo e na Segunda Guerra Mundial. Não havia tempo para o pós-1945. Isso mudou agora e há um maior foco sobre a Alemanha dividida, o Ocidente e o Leste. É muito comum o Leste ser ensinado como a segunda ditadura alemã. Não é bem o mesmo, mas é colocada na mesma linha da ditadura Nazi, comparando-se, deliberadamente, as duas estruturas, como funcionavam, o que eu acho que também é errado, porque são ambas ditaduras, mas são muito diferentes e devem ser tratadas como tal. Isso certamente mudou, é preciso lembrar que o sistema de educação na Alemanha é dividido entre os 16 Estados. Cada Estado tem autonomia para fazer o que quiser e a forma como a RDA é abordada depende, também, do relacionamento que esse Estado em específico tinha com a RDA.
“O problema que os alemães de Leste têm é que a sua própria história parece não contar para as suas vidas nem para a história maior da Alemanha, e isso está a criar muito do ressentimento que vemos hoje.”
Katja Hoyer
Como é que os jovens hoje em dia percepcionam esta parte da história?
Muitos deles não sabem muito sobre este período, por isso, quando se fazem inquéritos, muitas vezes constata-se que as pessoas não têm grande conhecimento sobre o que foi a RDA. Penso que isso se deve ao que disse na pergunta anterior: a ideia de que a Alemanha Ocidental é vista como a Alemanha “adequada”, a narrativa de continuidade. A Alemanha Oriental é contada como uma história paralela, pelo que muitos alemães hoje, especialmente no Ocidente, não sentem que seja a sua história, é a história de outra pessoa. Por isso, espera-se que os alemães da Alemanha oriental assumam como sua a história da Alemanha Ocidental.
Tivemos recentemente, por exemplo, o aniversário da constituição alemã atual, que é a constituição da Alemanha Ocidental fundada em 1949. Era suposto as pessoas do Leste celebrarem a fundação de algo que aconteceu no país em que não estavam na altura. Mas, no entanto, não é esperado que os alemães do ocidente olhem para a história da RDA como a sua história. É uma situação estranha e, por isso, penso que muitos jovens, hoje, sentem que é uma história paralela que não tem nada a ver com eles.
Também porque, como disse no livro, para a Alemanha, 1945 é considerado o ano zero, o ano para se recomeçar de novo.
É visto como o nascimento da democracia moderna alemã, por isso, tudo o que se procura na história atualmente, remonta-se à Alemanha Ocidental a partir desse momento, em 1949, quando foi fundada a constituição da Alemanha Ocidental e atual. Esta é a linha da continuidade. Com o Leste temos, obviamente, uma história muito diferente, e parece que, como já acabou, não é relevante, não há uma ligação entre estas histórias. O problema que os alemães de Leste têm é que a sua própria história parece não contar para as suas vidas nem para a história maior da Alemanha, e isso está a criar muito do ressentimento que vemos hoje.
No livro “Liberdade”, Angela Merkel aborda especificamente os primeiros 35 anos da sua vida na RDA e começa por dizer isto: “Não nasci para ser Chanceler.” Ficou surpreendida com a forma como descreveu a RDA no livro? Como olha para a forma como Angela Merkel descreveu a RDA?
Penso que é uma tentativa de dizer que esta é uma parte da sua vida. A forma como o diz no livro é que, basicamente, teve duas vidas, quase metade na RDA e quase metade em democracia — agora, tem cerca de 70 anos — portanto os primeiros 35 anos foram no Leste, e os restantes depois de 1990.
O facto de dedicar bastante espaço a isto no livro é interessante, e foi por isso que comecei por falar dela no início do meu livro, porque ficou muito aborrecida quando um jornalista alemão, tentando elogiá-la, disse algo como isto, que, apesar do peso da sua vida passada na Alemanha Oriental, ela conseguiu chegar ao topo da política alemã. E ela disse: “Espere um minuto, acabou de descrever 35 anos da minha vida como um peso que devia simplesmente deixar para trás.” Isso pareceu-lhe errado porque, obviamente, ela fez coisas durante esse tempo. Não se pode simplesmente dizer: “Ah, foram anos de ditadura sombria, vamos esquecê-los.” Ela foi de férias, casou-se, foi à universidade, teve uma carreira como cientista e investigadora, todas estas coisas aconteceram no Leste, e ela nunca sentiu que podia falar sobre isso publicamente, de forma livre, porque os jornalistas da Alemanha ocidental poderiam usar isso contra ela. E o que é interessante no livro é que ela não sente, de todo, nostalgia pela RDA. Ela movia-se em grupos juvenis que eram, de alguma forma, críticos do regime, usava roupa da Alemanha ocidental, foi à Polónia para ver como a oposição era lá. Não obstante, ela foi a festas, divertiu-se e teve uma vida da qual se quer lembrar. Isso acaba, de alguma maneira, por ser salientado no livro.
Também há uma história interessante, em que a turma dela devia fazer a apresentação de um trabalho de fim de ano, o último ano antes de ir para a universidade, mas decidiram não o fazer em protesto. Como, depois de forçados, fizeram um ensaio completamente diferente do esperado, a escola tentou puni-los e a sua entrada na universidade estava em risco. No entanto, o pai dela ajudou a corrigir a situação para que pudesse ir para a universidade. É impressionante como conseguiu ter toda a educação que teve e sair desta situação, mesmo com um pai que não se encaixava nos padrões da RDA por ser pastor.
Embora as pessoas se esqueçam que o pai dela se mudou de Hamburgo para a RDA, vindo da Alemanha Ocidental, e decidiu viver lá com a família. O seu último nome era Kasner, portanto, Angela Merkel cresceu como Angela Kasner, e o seu pai era conhecido como o Kasner vermelho, porque fazia parte do grupo de pessoas que eram como que cristãos socialistas. Por isso, havia a noção de que os ideais cristãos como o amar o vizinho, a caridade e por aí em diante, encaixavam no socialismo como conceitos políticos. As pessoas pensam sempre que como era cristão não se podia enquadrar, mas foi ele que decidiu ir para a Alemanha de Leste e viver lá como cristão socialista. Isso permitiu aos seus filhos passarem pelo sistema escolar e irem para a universidade. Ele não era, propriamente, um opositor, de todo. Era paralelo ao regime.
É interessante também como ela descreve o pai como mais à esquerda do que ela própria.
Isto é o que tento realçar no livro também. É muito complexo. A história da RDA não é a preto e branco, em que as pessoas eram, completamente, ou pró-regime e amavam todos os seus aspectos, ou contra. Muitas das pessoas como ela, família e todos os outros, viveram vidas em que odiavam alguns aspectos — uns mais do que outros — e gostavam de outros aspectos. Mais uma vez, as pessoas posicionam-se no meio, não só entre a oposição total ou o ser a favor, e precisam de contar as suas histórias.
Uma das partes do livro que chamou mais atenção é que Estaline inicialmente não queria a criação da RDA. Ele teria preferido uma Alemanha unificada, para poder pagar as reparações de guerra. Pode falar um pouco sobre isto? Por que razão a história nos foi ensinada de forma a sugerir o contrário?
É obvio que o Estaline foi um dos ditadores mais extremistas da história europeia e, mais uma vez, as pessoas têm muita dificuldade em ver qualquer nuance nisso. Não estou a referir que o Estaline foi uma espécie de boa pessoa que queria permitir que os alemães vivessem todos juntos. A questão é que ele tinha acabado de travar uma guerra extremamente difícil e que esgotou completamente o seu país. Perdeu mais de 20 milhões de pessoas e precisava de reconstruir o seu próprio país. Eles não tinham nada, tinham colocado tudo no esforço da guerra.
Por isso, ele dizia: “Não, eu quero reparações.” E beneficiou de enormes reparações da Alemanha Oriental, enquanto os aliados ocidentais não fizeram isso no Ocidente. Mas o problema era que ele tinha apenas um quarto do país, não o país inteiro, para explorar. Tinha a parte do país que, como disse antes, não tinha carvão, nem minério de ferro, nem os recursos industriais. Era a zona maioritariamente — não completamente, mas maioritariamente — agrícola, e o que havia eram bombas.
Por exemplo, Dresden tinha grandes fábricas, mas foram bombardeadas durante a Segunda Guerra Mundial. Assim, a lógica dele era que, se toda a Alemanha fosse neutra, desmilitarizada e mantida desta forma sem lhe ser permitido recuperar, então ele poderia simplesmente retirar recursos de todo o país, incluindo das partes a que já não tinha acesso. É por isso que ele fez essa proposta em 1952, na chamada “Nota de Estaline”. As pessoas nunca levaram isso a sério, porque, para quem olha de fora, ele tinha acabado de conquistar grande parte da Europa. Tinha imposto regimes fantoches na maioria dos Estados da Europa de Leste, então porque não faria o mesmo à Alemanha? Esse é o raciocínio que normalmente se faz.
Mas a Alemanha não fazia naturalmente parte da esfera de influência do Estaline. Ele, como muitos russos ao longo dos anos, via os povos eslavos da Europa de Leste como pessoas que pertenciam à Rússia ou que deviam ser dominadas pela Rússia. Essa é a lógica por trás. Já os alemães foram sempre separados dessa visão, eram ocidentais.
Um terceiro fator que as pessoas esquecem é que ele tinha um medo enorme da Alemanha voltar a erguer-se e fazer tudo outra vez, porque eles tinham sido derrotados há pouco tempo. Depois, a Alemanha Ocidental começou a rearmar-se. Tornou-se parte da NATO, tinha um exército, e segundo Nikita Khrushchev, que escreveu sobre isto nas suas memórias, quando Estaline soube que a Alemanha Ocidental estava a voltar a ter um exército, ele tremia de medo, entrou em pânico. Nesse momento pensou: não, vai acontecer tudo outra vez. Eles vão rearmar-se e, desta vez, têm o apoio norte-americano.
Ele tinha medo. Por isso, a ideia de ter uma Alemanha neutra, sem forças armadas nem exércitos, era algo que tranquilizava Estaline e teria sido uma solução preferível para ele. Não acho que ele alguma vez tenha pensado seriamente que essa proposta seria aceite.
Foi, aliás, isso que aconteceu com a Áustria. A Áustria também foi dividida em quatro zonas e acabou por se tornar um Estado neutro e unificado. Houve aí um modelo em que as quatro potências concordaram: sim, a Áustria pode ser assim. Mas a Alemanha é, claro, muito maior. Está mesmo no centro da Europa e isso não teria funcionado. Ainda assim, é algo que penso que Estaline teria preferido.
Outro ponto interessante é que, antes de Hitler, o comunismo era um movimento de massas na Alemanha devido à industrialização e à urbanização. Muitos desses comunistas viam a Rússia como uma oportunidade, mas acabaram por ser enviados para Gulags simplesmente por serem alemães. Pode explicar um pouco melhor esta parte da história? Porque, se não fosse por isto, talvez a RDA não tivesse sido criada, porque Estaline tinha medo dos alemães que tinham ido para a Rússia, mas apenas alguns sobreviveram, e foram esses que acabaram por ser responsáveis pela criação da RDA.
Sim, é por isso que passo algum tempo a falar disso no livro. Sei que na capa diz que começa em 1949, mas, como dizes, começo bastante antes, olhando para o comunismo e o socialismo na Alemanha antes da guerra. Acho isso interessante porque, até 1917, quando ocorre a revolução na Rússia, não existe nenhum Estado comunista. As pessoas não sabem como isso é na prática, por isso estão todas a inventar ideias diferentes. Entre socialismo e comunismo, há todo o tipo de versões diferentes. O próprio Karl Marx era alemão. Esta é uma ideia muito alemã.
Depois acontece a revolução na Rússia, e os alemães — os comunistas e socialistas alemães — pensam: “Bem, talvez possamos fazer o mesmo aqui. Também perdemos a Primeira Guerra Mundial, tal como a Rússia, e talvez disso resulte uma revolução.” Mas, depois isso não acontece. Eles ficam todos na Alemanha a olhar para a Rússia como exemplo e a sonhá-la. A maioria nunca chegou a ir lá, por isso nunca pode saber como foi realmente nem quão pobre era. Ficam na Alemanha a imaginar esse paraíso dos trabalhadores que supostamente existe na União Soviética.
Depois, quando Hitler chega ao poder, estes alemães, geralmente muito jovens e idealistas, pensam: bem, esta é a oportunidade perfeita. Precisamos de sair de qualquer maneira, porque as nossas vidas estão em risco, e talvez possamos ir para a Rússia ajudar a construir o comunismo. E o que acontece, como disseste, é que isso rapidamente se transforma na pior fase da Grande Purga dos anos 30, quando a paranoia atinge níveis altíssimos. Estaline vê inimigos em todo o lado. Manda matar e expurgar muitos dos seus próprios cidadãos. E, de repente, é emitida esta chamada “ordem alemã”, uma ordem que vem diretamente do topo, em que ele basicamente diz: “Quero todos os alemães no país presos.”
Isso afeta todos os comunistas que tinham ido para a Rússia para ajudar a construir o comunismo. De repente, como dizes, passam a ser perseguidos apenas por serem alemães. E o que acontece é que aqueles que acabam por sobreviver são frequentemente os que provam, para além de qualquer dúvida, que são leais a Estaline e apenas a Estaline.
Isso significava muitas vezes acusar outras pessoas, garantir que outras fossem presas ou até assassinadas. Estes eram os mais implacáveis e ideológicos que sobreviveram. São essas pessoas que, no final da Segunda Guerra Mundial, são enviadas de volta para a Alemanha para reconstruir a zona que Estaline obtém, a zona soviética de ocupação na Alemanha.
E isso é importante. É por isso que passo tanto tempo nisto, porque eles têm uma mentalidade em que não confiam em ninguém. Prendem outras pessoas. Estão constantemente a pensar: “Talvez alguém faça isso comigo.” Não confiam nos alemães porque tiveram uma experiência diferente. Saíram em 1933 ou nos anos 30. Não passaram pela guerra e não foram nazificados. Não passaram pela Juventude Hitleriana. Os outros alemães passaram.
Por isso, regressam a um povo e a um país que já não reconhecem. Estão separados das pessoas e isso cria um enorme fosso entre eles e a população. Nunca confiam uns nos outros. Assim, a população da Alemanha Oriental não confia nos governantes, porque todos eles vieram de algum lado e ninguém sabe o que fizeram durante a guerra. Os governantes não confiam no povo, porque acham que são todos alemães nazificados que decidiram ficar no país e isso cria organismos como a Stasi [principal organização de polícia secreta e inteligência da República Democrática Alemã]. Significa que os líderes vivem longe das pessoas comuns, num pequeno complexo separado de todos os outros. E isso criou uma desconfiança que nunca desaparece. Mantém-se até 1989.
Vamos falar um pouco sobre a Stasi. No livro, diz que ela interferia frequentemente na vida das pessoas ao longo de todas as fases da história da RDA, mas isso não tornou os alemães da Alemanha de Leste passivos. Como é que isso foi possível com a Stasi?
A Stasi foi, diria eu, o Estado policial mais abrangente e implacável que alguma vez existiu. Os nazis, com a Gestapo, eram mais violentos porque tinham campos de concentração, algo que a Alemanha Oriental não tinha. As pessoas sabiam que, se fizessem algo errado, podiam ser mortas ou encarceradas de uma forma diferente da prática da RDA. Por isso, havia menos medo nesse sentido.
Mas, em termos da quantidade real de vigilância, a Stasi tinha novas tecnologias: podia usar microfones, filmar pessoas, fotografá-las. A vigilância era muito mais generalizada. Era provável que, onde quer que se trabalhasse, alguém estivesse a observar e a reportar ao regime. Isso existia e as pessoas sabiam que existia.
Quando falei com pessoas — entrevistei muitas para o livro — perguntei-lhes: como é que viviam a sua vida sabendo que tudo o que diziam podia potencialmente ser comunicado ao regime. E elas disseram-me: “Não percebes. Crescemos com isto. Achávamos que isto era normal. É algo muito estranho, mas as pessoas simplesmente aceitam”.
Uso um exemplo no livro em que os norte-americanos constroem uma embaixada em Berlim Oriental e o pessoal que lá trabalha é avisado: são norte-americanos, estão em Berlim, vão ser vigiados. Um dos diplomatas chega e tem um pequeno quadro de giz para escrever mensagens à mulher, para não falarem e não serem ouvidos. E, eventualmente, decidem que é inútil e que mais vale falar normalmente, sendo apenas cuidadosos.
As pessoas habituaram-se a isto. É muito estranho para nós, que vivemos hoje em sociedades onde não conseguimos imaginar viver assim. Mas as pessoas sabiam que a Stasi estava lá e lidavam com isso da melhor forma que conseguiam. Era algo que fazia parte das suas vidas. Isso não torna o sistema menos mau ou menos perverso, mas significa que as pessoas não estavam constantemente a pensar em tudo o que faziam ou diziam, da mesma forma que teriam feito no regime nazi.
“As pessoas precisam de estar conscientes da história.”
Katja Hoyer
As eleições alemãs mais recentes geraram um interesse considerável, especialmente devido à preocupação de que Friedrich Merz pudesse formar acordos com a AfD, com a extrema-direita. Vivemos num tempo de guerra entre a Rússia e a Ucrânia. O clima global mudou. Tivemos Angela Merkel a liderar a União Europeia num momento de transformação económica e social. Ela também cresceu na RDA e, tendo em conta os tempos em que vivemos agora, quão importante é regressar a esta história e àquilo que a Alemanha foi depois da Segunda Guerra Mundial?
Penso que isso é importante porque se vê de forma muito clara, por exemplo, nos padrões de voto. Se olharmos para um mapa da Alemanha em termos de quem vota em quê, ele divide-se de forma muito clara entre Leste e Oeste. As pessoas não podem simplesmente ignorar isso.
Basicamente, há um voto muito mais elevado na AfD no Leste, mas também está a crescer no lado ocidental. Essa linha é exatamente a linha da Guerra Fria, essencialmente. Podem encontrar-se todo o tipo de explicações para isso, mas ela está lá.
Por isso, penso que as pessoas precisam de estar conscientes da história e da origem disto. O mesmo se aplica à guerra na Ucrânia. Se perguntarmos às pessoas na Alemanha Oriental, é muito muito mais provável — não sendo necessariamente, e de forma aberta, pró-russas — que exista uma mistura de medo da Rússia e uma maior proximidade cultural, porque aprenderam russo na escola, tinham correspondentes russos e têm, no fundo, uma ligação mais próxima à Rússia.
É por isso que estas pessoas são frequentemente críticas em relação ao envio de armas para a Ucrânia ou ao apoio à Ucrânia. Assim, quando o governo alemão decide agora fazer certas coisas — por exemplo, se falarmos a longo prazo de algum tipo de plano de paz e se quisesse destacar, digamos, tropas alemãs, apenas como hipótese — é preciso ter em conta que existem atitudes muito diferentes na Alemanha Oriental e Ocidental em relação a estas questões. Seja o que for que se decida fazer no final, cabe aos políticos decidir, mas vale a pena saber que esta realidade existe, porque tem implicações para aquilo que o país como um todo faz.
As pessoas também acusaram frequentemente Merz de ser um chanceler particularmente orientado para a Alemanha Ocidental, porque tem 70 anos, vem claramente de um contexto da Guerra Fria, cresceu com isso, e sempre que vai à Alemanha Oriental, pelo menos pela forma como a imprensa o retrata, parece que está a ir a um país estrangeiro. As pessoas dizem: “Meu Deus, ele vai pôr os pés na Saxónia ou algures”, como se estivesse a ir a um país diferente.
Isso não ajuda quando se tenta reunir as pessoas em torno de uma narrativa coesa e de uma política externa comum, em que a Alemanha projeta para o mundo, com uma só voz, aquilo que quer e aquilo que não quer. Isso é difícil de fazer enquanto ainda existem estas duas narrativas a decorrer em segundo plano. Por isso, penso que é necessária mais consolidação, mais atenção a estas questões dentro da Alemanha, para que depois seja possível olhar para fora e para outras coisas.
Parece que estamos sempre a falar das mesmas coisas: os russos, o Ocidente, o Oriente. Angela Merkel conseguiu, de alguma forma, combinar estas duas coisas. Também foi muito questionado pelos meios de comunicação social se Angela Merkel conseguia compreender melhor Putin por ter crescido na RDA. Poderiam ter a mesma forma de compreender as coisas.
Penso que a própria Angela Merkel também achava que tinha aí uma vantagem em relação a Putin, porque ele estava em Dresden como oficial da KGB quando o Muro de Berlim caiu, portanto ele estava efetivamente na Alemanha. Quando tudo isto se desmoronou, ele mais tarde chamou à queda da União Soviética a maior catástrofe do século XX — o que é interessante, quando pensamos que houve duas guerras mundiais e o Holocausto — ele considera a queda da União Soviética a maior catástrofe do século XX.
Angela Merkel achava que, por saber do que ele estava a falar, por ter passado por uma convulsão semelhante, a mudança de um mundo para outro, tinha algum tipo de ligação com ele. Conseguia falar com ele. Além disso, ela falava russo, ele falava alemão, por isso havia aí uma ligação diferente, penso eu.
Mas, ao mesmo tempo, ela era também uma transatlanticista muito convicta. Gostava muito da América e olhava também para o Ocidente, encontrando-se basicamente como uma ponte entre os dois lados.
Por isso, de muitas maneiras, trata-se de história e, como dizes, parece de facto que ela volta. Não penso que estejamos a assistir a uma repetição completa, enquanto tal, mas precisamos de políticos que estejam conscientes do passado e de quanto estas coisas importam.
Não se pode simplesmente fingir que as coisas surgiram ontem, porque as pessoas não funcionam assim. As pessoas têm as suas raízes, as suas ligações, a sua forma de ver o mundo, e isso não vai desaparecer só porque alguém quer que desapareça.
Para compreender Angela Merkel como política, como conseguiu liderar não só a Alemanha, mas também dar a cara pela União Europeia, precisamos de compreender o que foi a RDA? Para compreendermos também esta parte da história em que ela esteve à frente da Alemanha e da União Europeia, a forma como lidou com as dificuldades e com a crise económica, é importante termos esse contexto?
Penso que é importante compreender Angela Merkel neste contexto, mas ela já saiu de cena, por isso não focaria isto apenas nela. Penso que, de um modo geral, sobretudo quando olhamos para a Europa de Leste, agora também parte da União Europeia, esses Estados sentem frequentemente que aquilo que acabei de dizer sobre a Alemanha também se aplica à Europa.
Há pessoas na Polónia, na Hungria ou nos Estados Bálticos que sentem que entraram numa construção da Europa Ocidental e que se espera simplesmente que se integrem e se comportem como se sempre tivessem feito parte dela.
Isso funcionou inicialmente porque a maioria dos Estados de Leste queria ser como o Ocidente. Passaram muito tempo atrás da Cortina de Ferro a olhar para o Ocidente, mas também tinham uma versão completamente idealizada na cabeça, porque nunca tinham visto a realidade. Para eles, isto era algo glorioso que toda a gente desejava.
Depois descobriram que a realidade é muito mais confusa e muito mais complicada. E é por isso que se vê muito — não é a única razão, mas é uma das razões — o surgimento de muitos líderes populistas agora, como Viktor Orbán, por exemplo, ou do Partido PIS na Polónia, ou outros movimentos semelhantes, porque eles muitas vezes sentem que esta europa ocidental liberal não se traduz numa relação de igual para igual para com a Europa de Leste. Querem também a sua quota parte nisto, querem ajudar a delinear a Europa também como um continente unido e não, apenas, como algo do ocidente em que é permitido ao lado oriental participar também. Por isso, a história da Alemanha e o que se passou depois de 1990 pode ser considerada uma mini-versão do que está a acontecer no continente inteiro, por isso as mesmas lições podem aplicadas a todo o continente.