Entrevista. Martin Desrosiers: “As redes sociais estão ocupadas, desde o início, por atores económicos cujo modelo de negócio depende do conflito”
Vivemos na era das certezas absolutas, mas o que valerá mais? Ceder ao ímpeto de querer vencer o nosso adversário apenas porque sim e esmagá-lo com o peso de um argumento, ou ouvi-lo e chegar a uma conclusão que pode ser mais verdadeira? A arquitectura de um argumento vale mais do que a verdade em si? Martin Desrosiers, doutorado em Filosofia pela Universidade de Montreal e docente do Collège Jean de Brébeuf de Montreal, Canadá, avisa através do livro “A Arte de Não Ter Sempre Razão” e através da entrevista que cedeu à Comunidade Cultura e Arte (CCA) que, numa altura em que somos levados a crer que cada um de nós tem de ser uma marca e quando até a própria linguagem política assume características dos truques de marketing, que “enquanto professores e educadores, cometemos muitas vezes o erro de treinarmos a capacidade argumentativa dos alunos para desenvolverem estratégias, truques e técnicas para estes defenderem as suas opiniões e os seus argumentos, mas esquecemos de os fazer cultivar o seu caráter intelectual. Para Michel de Montaigne, a inteligência não consiste apenas no treino de estratégias intelectuais e técnicas, é também desenvolver fortes virtudes intelectuais como a abertura, a curiosidade, a flexibilidade e a generosidade.”
E é justamente esse resgate da ética da abertura, flexibilidade e generosidade, fortemente ancorado em Michel de Montaigne, que torna o livro de Martin Desrosiers essencial no mundo actual, principalmente quando o apelo da força volta a tornar-se tão apelativo. Fica também o conselho, “Montaigne diz-nos para não discutirmos com tolos. O tolo, para Montaigne, não é o ignorante, é a pessoa que clama estar certa a todo o custo e que quer persuadir. Para Montaigne, e concordo com ele nesse ponto, há uma verdadeira sabedoria em saber identificar pessoas com quem é possível ter uma troca de ideias e argumentos produtiva.”
Culpamos, frequentemente, as redes sociais pelo facto de não estarmos receptivos a ouvir os outros, por estarmos fechados nas nossas próprias bolhas. As redes sociais são, inteiramente, culpadas, ou já existiam problemas sociais que se tornaram, simplesmente, mais visíveis?
As redes sociais são culpadas, mas só em parte. Não criaram monstros, mas fizeram de alguns monstros, ainda mais monstruosos e assustadores. As redes sociais têm tido um efeito corrosivo na deliberação democrática, na forma como pensamos e falamos sobre os problemas políticos. Por isso, quando se fala em redes sociais, penso que é importante distinguir dois tipos de causas: existem as causas estruturais e as causas individuais. Estes espaços são estruturados de tal forma que se torna impossível termos trocas produtivas e, isso, é claramente responsabilidade das redes sociais. Há 15 anos, com o nascimento do Facebook e do Twitter, havia um optimismo quase messiânico sobre o potencial democrático das redes sociais. As pessoas falavam, ironicamente, sobre a democracia cibernética e os cidadãos cibernéticos. Parecia que esses espaços serviriam para esbater as antigas hierarquias, mas não foi isso que aconteceu.
O sonho transformou-se rapidamente num pesadelo e sabemos todas essas coisas, todos esses aspectos estruturais que tornam as conversas muito difíceis como, por exemplo, o filtro algorítmico que nos expõe a opiniões iguais às nossas.
Mas também há causas individuais, a segunda categoria das causas. Às vezes, o problema liga-se com os próprios hábitos e atitudes dos indivíduos que nem sempre estão bem equipados para terem conversas frutíferas. Por essa razão é que, no livro, inspirei-me num ramo da filosofia anglo-saxónica, a epistemologia da virtude, que promove virtudes intelectuais como, por exemplo, a abertura, a flexibilidade, a curiosidade e a generosidade. Estas são virtudes intelectuais que podem ajudar os indivíduos a tornarem-se interlocutores mais decentes quando têm conversas difíceis. As redes sociais são parte do problema, mas não são o problema em toda a sua extensão. Pode ser fácil e confortável dizer que as redes sociais nos corromperam. Por exemplo, falamos às vezes, e acho que é um erro, acerca da arte perdida do debate e da deliberação democrática como se tivéssemos, no passado, realmente entendido estes conceitos. Acho que nunca os entendemos e, amanhã de manhã, se abolirmos as redes sociais – isso não acontecerá, mas se imaginarmos – não teremos, de repente, indivíduos com atitudes e bons hábitos intelectuais. Em outras palavras, acho que o problema também é a nossa imaturidade política. Não estamos bem equipados para termos estas discussões. Poderia acrescentar também que, talvez, isto seja ainda mais verdadeiro na América do Norte, onde há menos tradição de debate democrático do que na Europa, por exemplo.
Acha que sim?
Penso que é uma questão cultural. O meu ponto de referência é a França, mas há uma tradição mais longa de debate democrático em países europeus do que na América do Norte.
Pergunto isto porque a minha geração cresceu a ouvir dizer que os Estados Unidos da América eram os líderes do mundo livre.
Em certos assuntos, talvez, mas nos últimos 15 anos tornou-se difícil defender a ideia de que os Estados Unidos são o modelo que nos deveria inspirar. O Quebeque, a parte francesa do Canadá, de onde sou, está num lugar interessante e temos uma visão muito clara do que nos espera se deixarmos a discussão democrática deteriorar-se ainda mais. Temos uma imagem muito clara do que pode acontecer se essa polarização continuar a avançar.
“A polarização que já existe na sociedade civil é mais visível e exagerada nestas plataformas. Existem muitos estudos acerca da diferença entre a polarização real ou objetiva e a polarização percebida, especialmente na ciência política nos Estados Unidos.”
Sabendo o que sabemos hoje, as redes sociais podem ter o seu lado bom, positivo?
Temos de resistir à tentação de condenar as redes sociais ou defendê-las por inteiro. Não devemos esquecer as vantagens das redes sociais. Dão voz às pessoas que, caso contrário, não teriam uma. São muito eficientes como ferramenta para organizar a mobilização política. Essas são as verdadeiras vantagens e, ao mesmo tempo, é verdade que estes espaços aproveitam-se da polarização e tendem a exagerar, às vezes, nas diferenças que possamos ter. Sou um crítico das redes sociais mas, obviamente, têm algumas vantagens políticas.
O Martin abre o livro com as seguintes palavras: “Prometeram-nos um mundo totalmente diferente. Durante pelo menos uma década, de 2005 a 2015, todos os sonhos pareciam possíveis.” Estávamos preparados para o que se seguiria?
Essas esperanças acabaram por ser defraudadas. Descobrimos que este mundo paralelo, que era suposto servir como Ágora digital para todos os cidadãos cibernéticos do mundo, foi, de facto, ocupado, desde o início, por atores económicos cujo modelo de negócio depende do conflito. Falamos cada vez mais da indústria da fúria. Tal como há um complexo industrial militar, há um complexo industrial da fúria: têm efeitos políticos negativos e são até monetizados. É esse o modelo de negócio. A polarização que já existe na sociedade civil é mais visível e exagerada nestas plataformas. Existem muitos estudos acerca da diferença entre a polarização real ou objetiva e a polarização percebida, especialmente na ciência política nos Estados Unidos. Há uma diferença considerável entre como a sociedade está polarizada nas redes e como se comporta na realidade. As redes sociais são uma espécie de espelho deformado que às vezes exagera no retrato das nossas diferenças.
A polarização e crispação que vemos nas redes sociais é maior do que no nosso dia-a-dia real?
Sim, exatamente. E também, graças à forma como esses espaços são estruturados, há muito espaço para conteúdos que criam divisões, muito mais do que o que vemos na sociedade civil: é esse conteúdo conflituoso que faz a máquina funcionar. Tudo isto faz com que a polarização pareça ser ainda maior do que já é.
“É muito mais fácil ensinar habilidades intelectuais do que formar um caráter intelectual, mas é igualmente importante porque se ensinarmos, apenas, habilidades intelectuais, corremos um risco muito grande: estamos a formar pessoas que serão muito hábeis a justificar as suas próprias crenças mais tendenciosas.”
Ficamos admirados com a forma como as pessoas reforçam as suas opiniões de forma mais agressiva, mesmo quando são confrontadas com os factos. Mesmo que possa, eventualmente, estar certa, se defendo a minha posição agressivamente, de uma forma mais polarizada, posso fazer com que a outra pessoa reforce ainda mais a sua posição?
Quando entramos neste tipo de discussões, principalmente nas redes sociais, esquecemos de nos perguntar uma pergunta muito simples: o porquê. Qual é a minha intenção? O que é que me motiva a ter esta discussão? São perguntas muito importantes, porque se a resposta a essa pergunta for, “estou bastante confiante de que posso convencer o meu interlocutor da minha verdade”, isso deveria ser um alerta vermelho, porque quase nunca acontece. A pesquisa em psicologia é bastante clara sobre isto: num contexto de conflito, quando se trata de um debate muito agressivo, muito raramente as pessoas mudam de ideia. As pessoas podem decidir por si mesmas mudar de ideias, mas não serão levadas a mudar de opinião por alguém que está a ter uma postura conflituosa com elas.
Existe esta espécie de contradição estranha: temos a intenção de convencer, de persuadir o outro, mas isso raramente acontece. Muito raramente vejo uma discussão agressiva no Twitter ou no Facebook a terminar com uma pessoa a dizer: “Não tinha pensado nisso. Obrigado, tenha um bom dia”. Termina, geralmente, com muita mais frustração do que no início.
Como é que podemos encontrar o tom certo para desconstruirmos ideias que sabemos que são infundadas e não correspondem à verdade como, por exemplo, as fake news e as mentiras de Trump? Acha que este é também um problema de tom quando queremos convencer o outro de que está errado? Não estamos a utilizar o tom certo?
Essa é uma pergunta muito boa e difícil, porque há também a questão do policiamento do tom. Quando se diz, especialmente em uma situação de privilégio, que se deve mudar o tom, é muito fácil. Talvez seja especialmente fácil para mim dizer isso. Por essa razão, teria muito cuidado com o policiamento do tom, especialmente com pessoas que são socialmente marginalizadas. Não quero dizer a essas pessoas que mudem seu tom, porque quando se é vítima de uma verdadeira injustiça, o tipo de tom utilizado não deve ser o principal problema, penso. Dito considero que realmente depende do problema. Quando é uma questão de justiça básica, de direitos, de dignidade, o policiamento do tom deve ser evitado. No entanto, acho que é importante estabelecer o que é verdadeiramente importante para mim e o que está aberto para debate. Com essa linha traçada, penso que ajuda a ter discussões mais produtivas. Acrescentaria, também, que o exemplo do Trump é um bom exemplo. Devemos ter em conta que não somos obrigados a falar com toda a gente, sobre tudo, o tempo todo. Montaigne diz para não discutirmos com tolos. O tolo não é o ignorante, é o que clama estar certo e só quer persuadir. Para Montaigne, e concordo com ele nesse ponto, há uma verdadeira sabedoria em saber identificar pessoas com quem é possível ter uma troca de ideias e argumentos produtiva. Voltando à pergunta, o que fazemos com os tolos? Podemos falar sobre outras coisas. No Quebeque, no Canadá, falamos sobre hóquei no gelo. Acho que o futebol seria o equivalente em Portugal, ou o clima. Não temos de falar com toda a gente, sobre tudo, a toda a hora.
Uma parte do livro explica muito bem como estamos a ser treinados, mesmo nas universidades, para persuadirmos os outros. Em outras palavras, para usarmos a argumentação não como um exercício para alcançarmos a verdade, mas simplesmente para convencermos os outros. Como olha para os debates políticos, então? Porque, mesmo assim, fazem parte do processo democrático.
A deliberação democrática e a discussão são também uma parte importante da vida democrática. Mas, enquanto professores e educadores, cometemos muitas vezes o erro de treinarmos a capacidade argumentativa dos alunos para desenvolverem estratégias, truques e técnicas, para estes defenderem as suas opiniões e os seus argumentos, mas esquecemos de os fazer cultivar o seu caráter intelectual. Para Montaigne, a inteligência não consiste apenas no treino de estratégias intelectuais e técnicas, é também desenvolver fortes virtudes intelectuais como a abertura, a curiosidade, a flexibilidade e a generosidade. Em outras palavras, ser intelectualmente habilidoso em termos de truques e técnicas é uma coisa, mas a inteligência no sentido mais profundo e substancial do termo é outra coisa. É muito mais fácil ensinar habilidades intelectuais do que formar um caráter intelectual, mas é igualmente importante porque se ensinarmos, apenas, habilidades intelectuais, corremos um risco muito grande: estamos a formar pessoas que serão muito hábeis a justificar as suas próprias crenças mais tendenciosas. Por isso, no livro, abordo uma inteligência mais introspectiva, mais crítica e reflexiva, que não seja apenas uma questão de capacidade de argumentação.
Mas acha que há um declínio nos debates políticos nas redes sociais?
Sim, nas redes sociais, certamente. É muito difícil ter trocas produtivas e frutíferas. Esta é uma impressão amplamente espalhada, mas é um facto. Há um certo descontentamento na cultura democrática porque sentimos que não estamos bem equipados para termos conversas difíceis. Esta é uma época muito boa para o sarcasmo, os insultos, para as pessoas falarem umas contra as outras sem entenderem o que a outra parte quer dizer. É também uma época muito boa para trocadilhos espetaculares e a vergonha performativa. Não é uma boa época para debates abertos, livres e frutíferos. Muita desta cultura é estéril e frustrantemente improdutiva.
“Enquanto professores e educadores, cometemos muitas vezes o erro de treinarmos a capacidade argumentativa dos alunos para desenvolverem estratégias, truques e técnicas, para estes defenderem as suas opiniões e os seus argumentos, mas esquecemos de os fazer cultivar o seu caráter intelectual.”
Como olha para os comentadores da televisão, os cronistas dos jornais?
Acho que estão a alimentar o monstro. Quando se trata, especialmente, de políticos e comentadores, há a responsabilidade de abrir o caminho e de dar o exemplo, mas não acho que o exemplo seja muito inspirador. Muitas das vezes, essas pessoas são muito brilhantes na sua capacidade intelectual, mas estão presos neste ecossistema que incentiva a polarização de opiniões. Há muita inteligência desperdiçada, diria eu. Porque, de novo, sermos habilidosos na argumentação é uma coisa, mas sermos inteligentes num sentido mais substancial é outra coisa.
Estamos a esquecer-nos de algo muito importante. Estamos na era do marketing, temos de fazer de nós próprios uma marca. Se sou uma marca, tenho de vender a minha imagem e os meus pensamentos. Acha que, de alguma forma, estamos a transferir as estratégias de marketing para a forma como políticos, “opinion makers”, e até mesmo a imprensa comunicam?
Essa é uma parte importante. Interiorizámos a ideia de que precisamos de nos transformar num objeto que vai ser colocado no mercado para seduzir consumidores e é isso que fazemos com a nossa identidade política. O perigo é que, se cada uma das minhas opiniões está intimamente relacionada a quem eu sou como pessoa, se cada uma das minhas opiniões é uma parte essencial de quem eu sou como pessoa, quando sou confrontado com factos ou opiniões diferentes, não vou querer mudar as minhas opiniões, porque isso significa mudar minha a minha identidade. Esse é um custo que nos sai muito caro e não vamos querer pagá-lo. É normal que certas convicções minhas estejam intimamente relacionadas a quem sou enquanto pessoa, especialmente quando é uma questão de direitos ou de dignidade. Por essa razão, despersonalizar um debate sobre problemas muito sensíveis não é desejável nem possível. No entanto, não posso fazer de cada uma das minhas opiniões uma questão de vida ou morte.
Numa outra parte do livro, também escreveu que confessa que “era um argumentador de má fé, obstinado, o tipo de pessoa que pretende ser aberta, mas secretamente quer derrotar a pessoa para quem está a falar” Quando percebeu que também é esta pessoa e como tentou ser melhor?
Revi-me em outras pessoas e não gostei do que vi. Percebi o quão frustrante esse papel é, porque o objetivo é persuadir as outras pessoas, mas isso nunca ou raramente acontece. É muito frustrante e muito estéril também. Isso não leva a nada de frutífero ou positivo. Aristóteles, o filósofo, diz que nos tornamos mais inteligentes quando imitamos pessoas mais inteligentes do que nós e que nos podem inspirar. Mas acho que isso também funciona no sentido negativo. Podemos ver exemplos de hábitos ou atitudes que não queremos reproduzir em nós próprios. Penso que foi o que aconteceu comigo. Vi-me em outras pessoas e não gostei do que vi. Também devo acrescentar que, pessoalmente, sou uma pessoa politicamente bastante cínica e pessimista, mas também sou um professor. Esse é o problema. Não me posso dar ao luxo de ceder ao pessimismo e ao cinismo quando estou com os meus alunos. O livro nasce de uma espécie de optimismo forçado, porque não posso dizer aos meus alunos: “As pessoas são loucas, boa sorte com isso.” Tenho o dever profissional de tentar. Não quero dar a mim próprio uma importância que não tenho, mas devo tentar encontrar soluções para esta polarização efetiva que, claramente, é muito prejudicial para a vida democrática. Forcei, por isso mesmo, este optimismo, apesar da minha perspectiva cínica e pessimista.
“Esta é uma época muito boa para o sarcasmo, os insultos, para as pessoas falarem umas contra as outras sem entenderem o que a outra parte quer dizer. É também uma época muito boa para trocadilhos espetaculares e a vergonha performativa. Não é uma boa época para debates abertos, livres e frutíferos. Muita desta cultura é estéril e frustrantemente improdutiva.”
A humildade é uma característica mal compreendida?
Carrega muitas conotações como, por exemplo, religiosas, ou até mesmo relacionadas com falta de coragem. Mas penso que a verdadeira humildade requer muita força e coragem. Aprendemos a redirecionar a energia crítica que direcionamos para o outro, para nós mesmos, sendo mais auto-críticos e introspectivos: isso implica uma força e coragem reais. Penso que a humildade é uma virtude central, fundamental por muitas razões, mas também porque permite que outras virtudes possam crescer. Não há abertura, não há flexibilidade, não há curiosidade, não há generosidade sem humildade. É uma virtude fundamental. A prova mais profunda disso é que é a única virtude que não podemos afirmar que temos sem, imediatamente, deixarmos de as ter. Posso dizer que sou paciente, que tenho a virtude da paciência. Posso dizer que sou generoso, que tenho a virtude da generosidade. Mas se disser que sou particularmente humilde, estou a contradizer-me. É o que os filósofos chamam de contradição performativa. É a prova de que essa virtude tem um status muito especial entre as outras virtudes.
A pessoa que é humilde nunca se vai vangloriar dessa característica.
Exatamente. Se a pessoa diz isso, está a contradizer-se, de imediato. Há alguns anos, em 2013, quando o Papa Francisco foi eleito, o Trump fez um tweet muito engraçado: “The new Pope is a humble man, very much like me, which probably explains why I like him so much! / O novo Papa é um homem humilde, tal como eu, o que provavelmente explica porque gosto tanto dele (Tradução livre)”. Trata-se de um bom exemplo dessa contradição. É a única virtude que não podemos dizer que temos, caso contrário deixamos de a ter.
Quanto à curiosidade. É a curiosidade genuína que, realmente, nos faz querer ouvir e entender os outros? Quais são os prós e os contras da curiosidade.
A curiosidade é interessante. Os professores e educadores falam muito desta característica, que precisamos instigar a curiosidade nos alunos e encorajá-la. Trata-se de uma característica da qual falamos muito, mas é raramente definida. O que é a curiosidade, exatamente? Para mim, a curiosidade é o desejo de ver o mundo através dos olhos de mais alguém, para nos descentralizar: ver o mundo de outra forma. A literatura tem essa função, força-nos a ter empatia por pessoas que não conhecemos e ver o mundo com os olhos de um outro alguém. Se queremos abrir-nos a perspectivas diferentes, a curiosidade é central. A curiosidade não significa, necessariamente, que me vou anular e pensar que a outra pessoa está sempre certa. Pode, simplesmente, ser o desejo de tentar entender porque é que aquela pessoa pensa o que ela pensa. É uma espécie de empatia intelectual que me leva a tentar entender a razão pela qual aquela pessoa tem aquela posição. Qual é a sua experiência de vida, quais são as suas referências. Isso não significa que me vá anular, que eu esteja errado e essa pessoa a certa, mas significa que tenho que fazer esse esforço para tentar entender porque é que aquela pessoa tem uma determinada crença.
“Interiorizámos a ideia de que precisamos de nos transformar num objeto que vai ser colocado no mercado para seduzir consumidores e é isso que fazemos com a nossa identidade política.”
O que é o que os canadianos sentem agora uma vez que estão na linha da frente a observar o que se passa nos Estados Unidos? Qual é o estado de espírito?
São tempos estranhos para as pessoas do Quebeque e canadianos em geral porque estamos, novamente, na linha da frente para tudo o que se está a passar. Devemos olhar para o que está a acontecer nos Estados Unidos da América, hoje, com cautela. Pode servir de alerta para certas tendências que já são perceptíveis aqui em casa, no Canadá, mas que podem piorar ainda mais. Pode-nos alertar para não descermos o nível e não seguirmos o mesmo caminho de polarização, com todos os danos que pode auferir à democracia.
Qual poderia ser o papel da União Europeia?
Meu Deus, boa pergunta! Não tenho certezas, portanto não quero entrar nesse território. Mas muito rapidamente, o Canadá está, desesperadamente, à procura de aliados. A União Europeia, por todas as razões culturais e históricas, poderia ser uma boa aliada, uma relação que poderia ser ainda mais desenvolvida neste tempo de perigo. Estamos à procura de amigos. Estamos desesperadamente à procura de amigos.