Entrevista. Sónia Ferreira: “A migração, independentemente da época em que ocorre, tem sempre similitudes. Há coisas que são transgeracionais e intemporais”
A falta de estudos sobre a presença portuguesa em França no âmbito das ciências sociais francesas foi o que levou à preparação do livro “Les Portugais en France: Une Immigration Invisible?”, publicado pela editora Le Cavalier Bleu, na coleção MiMed (Migrações Mediterrânicas), e coordenado por Sónia Ferreira, professora no Departamento de Antropologia da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa (NOVA FCSH) e investigadora no Centro em Rede de Investigação em Antropologia (CRIA), e Irène Dos Santos, antropóloga e investigadora do CNRS na Unidade de Pesquisas Migrações e Sociedade (Urmis).
Tida como uma imigração [imigração do ponto de vista francês e emigração do ponto de vista português] bem integrada, além de europeia e maioritariamente católica, tais fatores terão contribuído para essa invisibilidade, embora não se possa considerar que essa tenha sido a realidade de toda a imigração portuguesa em França. Como Sónia Ferreira relembrou em entrevista à Comunidade Cultura e Arte (CCA): “Houve, em determinada altura, em termos mediáticos, uma certa colagem da Marine Le Pen à imigração portuguesa (…) e tem a ver com o facto de existir um certo conservadorismo em volta da imigração portuguesa em França apropriado, de alguma forma, pelo discurso da Marine Le Pen: queria mostrar, enfatizar a ideia do que seria uma imigração exemplar por estar bem integrada. Mas isso não representa toda a imigração portuguesa em França. Essa visibilidade mediática ou essa apropriação política não é porta-voz de toda essa imigração”.
Desde a ida de portugueses para França que remonta a 1916, os Bidonville dos anos 60, os problemas de adaptação pelos quais a comunidade portuguesa passou em França, o efeito da entrada de Portugal na União Europeia, as piadas sobre esta mesma comunidade e a forma como ainda sente que não é bem entendida em Portugal, todos estes assuntos marcaram a conversa que a Comunidade Cultura e Arte teve com Sónia Ferreira, após a apresentação do na “Ma petite librairie”, livraria luso-francesa no Porto, dia 15 de Março. A mesma apresentação contou com Manuel Antunes da Cunha, autor de um dos capítulos do livro.
Uma das justificações para a preparação deste livro é a seguinte: “A ideia do livro, desde o início, foi, de alguma forma, abrir a discussão à sociedade francesa, porque nós consideramos que o estudo sobre a imigração portuguesa, no âmbito das ciências sociais francesas, não está muito disseminado”. Foi o que a Sónia referiu à Agência Lusa. Porque é que ainda não está tão disseminado como deveria?
Não tenho uma resposta oficial para isso. O que posso dizer é que, talvez, essa invisibilidade dos estudos sobre a imigração portuguesa no meio universitário francês tenha a ver com a representação da imigração portuguesa perante a sociedade francesa: é uma imigração tida, sobretudo, como bem integrada e não problemática. Isso suscita menos investimento, podemos dizer assim, não só intelectual mas também financeiro, em termos do dinheiro que também vai para a investigação e para projetos sobre a imigração. Muitas vezes, procura estudar aquela que aparece mais conotada a um problema social por ter dificuldades de integração, ou associada a comportamentos desviantes. Pode ser esse o motivo para não existir um grande conjunto de estudos sobre a imigração portuguesa em França, embora haja alguns. Se compararmos com aquilo que se tem feito ao longo dos anos sobre outros grupos imigrantes, não podemos dizer, tendo em conta a história e a grande presença dos portugueses em França, que de facto o destaque da imigração portuguesa é equivalente.
Conhecemos a realidade dos portugueses que foram para França para os chamados Bidonville. Conhecemos a realidade de quem também partia clandestinamente. No âmbito de quem partia e da própria clandestinidade, pode-se estabelecer uma diferença entre a história dos homens e a história das mulheres?
Há sempre a ideia de que era uma emigração maioritariamente masculina, no início, mas na realidade o reagrupamento familiar deu-se de forma bastante célere. É verdade que primeiro eram os homens que partiam, principalmente os que queriam escapar ao serviço militar ou à guerra do ultramar: essa era uma emigração maioritariamente masculina. Mas a verdade é que logo nos anos 60 e 70 encontramos, em França, uma presença feminina portuguesa bastante elevada e, portanto, esse reagrupamento familiar, como dizemos hoje, deu-se de forma bastante precoce. A partir de determinada altura não podemos caracterizar a emigração portuguesa como sendo maioritariamente masculina, apesar de no seu início ela ser masculina, porque também teve a ver com a fuga do serviço militar, mas depois isso acabou por se dissolver.
Quanto à integração no mercado de trabalho em França, a integração foi mais ou menos igualitária entre os géneros ou houve diferenças a esse nível?
Depende. Podemos dizer que há uma segmentação de géneros no acesso ao mercado de trabalho. Uma grande parte desta imigração vai fixar-se em Paris, apesar de haver imigração portuguesa por todo o lado em França, noutras grandes cidades e noutras grandes regiões. Podemos dizer, pelo menos no primeiro momento, que há uma grande concentração em Paris: aí há uma segmentação de género no que diz respeito ao mercado de trabalho em que os homens vão trabalhar no que se chama em França o BTP — Bâtiment et Travaux Publics — ou seja, na construção civil, como nós diríamos, quer no setor público, quer no privado. Já as mulheres vão trabalhar em Paris ou nas limpezas, ou nas lojas, casas ou prédios como porteiras. Esse é um fenómeno que vemos acontecer maioritariamente em Paris. No caso das mulheres que são porteiras, isso vai-lhes permitir viverem na cidade em vez de viverem nas periferias, o que depois lhes vai dar acesso, assim como às suas famílias, a uma série de recursos ligados ao local onde vão habitar. O que acontece é que há muitos portugueses, homens, que vão trabalhar em fábricas. Podemos encontrar, igualmente, trabalho operário, fabril, a sul, mas na zona norte podemos encontrar muitos portugueses a trabalhar em fábricas.
“Sempre existiu uma emigração das elites, nomeadamente intelectuais e culturais, numa altura em que a França era a referência cultural em Portugal e se falava francês: esse fluxo migratório das elites tem, obviamente, uma integração e uma forma específica de ser aceite na sociedade francesa.”
Como é que classificaria a primeira imigração portuguesa em França de 1916 e entre as guerras mundiais? O livro parte daí. Esta imigração foi importante para a reconstrução europeia também no pós-guerra?
É óbvio que quando falamos de imigração portuguesa, toda aquela anterior aos anos 60 e 70, em termos quantitativos, é muito menor, mas encontramos já alguns traços da presença portuguesa em França. No caso do Víctor [Pereira], faz esta análise a partir de 1916 e, depois, no entre guerras em que encontramos muitos exilados políticos. Estes primeiros fluxos também estão ligados à história portuguesa, ao Corpo Expedicionário Português (CEP) que vai participar na Primeira Guerra Mundial e que é, tirando a imigração dos anos 60, talvez um pouco mais conhecido, uma vez que tem a ver com a participação portuguesa na Primeira Guerra em França. Depois temos os exilados do período entre as duas guerras muito ligados a quem está a sair por causa da implantação do regime do Estado Novo em Portugal, mas são pequenos fluxos com características muito próprias. Este primeiro que o Vítor [Pereira] fala é já uma imigração económica para trabalhar, depois temos a participação específica na guerra e temos também este exílio que está ligado à mudança de regime político em Portugal.
A fuga por causa da Guerra Colonial também poderá explicar esta emigração clandestina para a França, na altura do Estado Novo?
Na altura do Estado Novo, sim. Em alguns casos, de forma bastante explícita. Há até um estudo de Miguel Cardina e Susana Martins sobre os desertores e os refratários que saíram de Portugal para França, precisamente: os desertores que já estavam a fazer o serviço militar, e os refratários que é quando são chamados mas não se apresentam e, portanto, saem explicitamente para não irem para a Guerra Colonial. Como disse há pouco, há indivíduos que saem também por problemas económicos, mas não deixa de pesar na sua decisão a questão de não quererem ir para o Ultramar para a guerra. Além das questões políticas, a ida para o Ultramar, em alguns casos, podia significar o deixar de se poder trabalhar nas terras, o deixar a família e o abandono do trabalho na agricultura e, portanto, mesmo que houvesse um pequeno salário pelo serviço militar prestado, não deixava de significar perda força de trabalho: deixavam as terras para irem fazer o serviço militar. A questão da Guerra Colonial é uma das questões importantes quando pensamos nesta imigração.
“A grande maioria da população que migra por razões económicas e que vem das classes populares sofre também discriminação, apesar dessa ideia de ser bem integrada.”
Esta migração dos anos 60, 70, de alguma forma também teve alguma influência nas relações políticas entre os dois países, Portugal e França?
Sim. O Vítor [Pereira] tem trabalhado bastante sobre essa questão, sobre os acordos de mão-de-obra que foram feitos ou que não foram feitos. O seu livro de doutoramento é sobre isso, sobre a relação entre o Estado francês e o Estado Novo que se prende, não só com a forma como gerir esta mão-de-obra e como é que o Estado Novo vai gerir o esvaziamento do país, mas do ponto de vista francês, como é que se vai gerir esta imigração portuguesa e legislar sobre ela. Como é que esta imigração se vai integrar comparando-a, nomeadamente, com outras populações imigrantes, principalmente não europeias, e a forma como lidaram com elas. Sabemos que existiram relações entre a polícia política portuguesa na altura, a PIDE ou a DGS, e os serviços de polícia franceses, principalmente no controlo de alguma desta população que ia por motivos políticos.
Esta imigração conseguiu adaptar-se bem em França ou enfrentou algum tipo de preconceito por parte da população francesa? Como é que a população francesa via esta imigração?
Quando falamos da emigração portuguesa para França, estamos a generalizar um bocado. Na verdade, sempre existiu uma emigração das elites, nomeadamente intelectuais e culturais, numa altura em que a França era a referência cultural em Portugal e se falava francês: esse fluxo migratório das elites tem, obviamente, uma integração e uma forma específica de ser aceite na sociedade francesa. A grande maioria da população que migra por razões económicas e que vem das classes populares sofre também discriminação, apesar dessa ideia de ser bem integrada. Há sempre alguma discriminação que tem a ver com a classe social, com os fracos níveis de alfabetização e, sim, há questões ligadas a isso. O facto de ter vivido, também, num primeiro momento de forma ilegal, irregular em termos burocráticos, não ter papéis e ter vivido em bairros degradados durante muito tempo é, inclusive, uma espécie de trauma coletivo. Essa memória da vida nos Bidonville — que é retratada em alguns trabalhos na área do cinema, como os do José Vieira, que lançou também um livro — esta ideia dos anos da lama traz consigo alguma mágoa e, portanto, trata-se de uma população que é discriminada porque é pobre, mas há o contraponto de ser simultaneamente católica e ser vista, em termos de racialização, como branca, o que cria a tal invisibilização em relação a outras populações racializadas, nomeadamente as migrações pós-coloniais.
“O facto de ter vivido, também, num primeiro momento de forma ilegal, irregular em termos burocráticos, não ter papéis e ter vivido em bairros degradados durante muito tempo é, inclusive, uma espécie de trauma coletivo.”
Teria a ver com o facto de sermos europeus, também?
Na altura não falávamos ainda das questões europeias, mas sim, por ser uma imigração europeia e, sobretudo, uma imigração católica por oposição a uma imigração muçulmana, islâmica. Teria a ver, também, com as perceções de racialização da sociedade francesa na altura, que se manifestavam na forma como via as populações da África francófona e do Magrebe em contraposição a uma população que é vista como branca e europeia.
Mas a emigração para França teve um grande impacto na sociedade portuguesa como um todo. A sociedade francesa tem consciência disso?
A sociedade francesa dos anos 60 e 70 via os portugueses da seguinte forma: o homem como trabalhador da construção civil e a mulher, geralmente, como a “mulher da limpeza” ou a “concierge”, a porteira. Isso é uma visão completamente estereotipada e, obviamente, com preconceitos de classe em relação à imigração portuguesa. Sobre o impacto da saída dessa população em Portugal, penso que a sociedade francesa nem sequer pensava sobre isso. Havia também um grande desconhecimento sobre o que era Portugal naquele período.
A integração de Portugal na União Europeia em 1986 teve algum efeito na imigração portuguesa em França?
Depende. Por um lado, tem a ver com essa imigração de primeira geração que, de repente, muda de estatuto administrativo: até que ponto isso muda a sua forma de se pensar a si própria, em termos identitários, e como a própria sociedade francesa a passa a ver. Quando falamos das segundas ou terceiras gerações, o que é importante compreender é como a entrada na União Europeia vai alterar um pouco a posição de Portugal nessa relação de forças com os outros países europeus: até que ponto isso vai alterar a forma como eles sentem que são vistos pela sociedade francesa. Outra questão mais recente tem a ver com estes novos fluxos migratórios que partem de Portugal para França não, já, como emigrantes, mas no quadro das mobilidades intraeuropeias, em que há todo um conjunto de direitos que têm por serem cidadãos europeus, o que altera profundamente a sua vivência em França, por comparação com essa primeira geração que para começar, administrativamente, chega, por vezes, de forma ilegal. Estamos a falar de uma altura em que a mobilidade está muito mais presente na vida das pessoas e, portanto, esta mobilidade mais recente enquadra-se, já, no quadro de uma sociedade contemporânea. As mobilidades fazem parte da vida contemporânea.
Estamos num momento conturbado, principalmente na Europa, em que a questão da imigração está a ser muito debatida. Há similitudes com o que os imigrantes portugueses passaram em França com o que os imigrantes que estão a vir agora para Portugal estão a passar cá?
A migração, independentemente da época em que ocorre, tem sempre similitudes. Há coisas que são transgeracionais e intemporais. Num projeto que tive, em que trabalhei com miúdos de uma escola secundária, os alunos, numa espécie de jogo de tabuleiro que desenvolveram para o projeto, colocavam questões sobre uma situação migratória e diziam: “Esta frase poderia ter sido dita por um exilado político português dos anos 70 ou por um refugiado sírio de hoje em dia.” Quando liamos aquela frase não conseguíamos atribuir um tempo histórico, o que nos mostra que há uma intemporalidade nas imigrações. Por outro lado, hoje em dia, é claro que quando falamos das imigrações que chegam a Portugal ou que chegam à Europa, importa perceber que imigrações são e de onde e como elas vêm. Portugal, por exemplo, recebe os imigrantes franceses que se chamam a si próprios expat, que vêm viver para Portugal porque está na moda, é barato, é seguro e é bonito, mas por outro lado temos os refugiados sírios ou outros imigrantes que fazem a travessia no Mediterrâneo. Há questões que continuam por resolver, hierarquias na forma como os imigrantes são vistos, e isso é visível pelas próprias políticas europeias no que diz respeito à ideia de uma Europa fortaleza: essas hierarquias sobre os grupos de imigração sempre existiram e, hoje em dia, continuam a existir.
“A migração, independentemente da época em que ocorre, tem sempre similitudes. Há coisas que são transgeracionais e intemporais.”
A Marine Le Pen acabou por ganhar as eleições europeias em França e, como sabemos, não representa um partido muito amigável para com os imigrantes. Dentro deste contexto, e tendo em consideração que a França é um melting pot de várias pessoas provenientes de vários países, como é que se enquadram aqui os imigrantes portugueses e os seus descendentes? Consegue explicar como é que os luso-descendentes estão a viver toda esta situação?
Há de tudo um pouco. Houve, em determinada altura, em termos mediáticos, uma certa colagem da Marine Le Pen à imigração portuguesa. Ela até frequentava um café português que gerou, na altura, alguma celeuma, e tem a ver com o facto de existir um certo conservadorismo em volta da imigração portuguesa em França apropriado, de alguma forma, pelo discurso da Marine Le Pen: queria mostrar, enfatizar a ideia do que seria uma imigração exemplar por estar bem integrada. Mas isso não representa toda a imigração portuguesa em França. Essa visibilidade mediática ou essa apropriação política não é porta-voz de toda essa imigração. Simultaneamente, as segundas e terceiras gerações são diferentes porque têm vários posicionamentos, mesmo em termos políticos. Podemos percecionar isso nos eleitos políticos, quer seja para as câmaras municipais ou para cargos no Parlamento, uma vez que encontramos descendentes portugueses em todo o espectro, quer como deputados, quer como presidentes de câmara. O universo, mesmo em termos ideológicos e políticos, é muito mais abrangente.
Como é que os luso descendentes acabaram por se integrar, na realidade?
Depende muito dos casos porque, na realidade, algumas pessoas descendentes de portugueses que nasceram em França — essas pessoas são francesas, podem ter dupla nacionalidade, mas são cidadãos franceses — podem ter a sua ligação à identidade portuguesa já mais diluída. Na verdade, encontramos muitas pessoas em toda a vida social francesa que sabemos que são portuguesas porque descobrimos um apelido português, mas nunca se identificaram ou construíram a sua vida em torno de uma identidade mais eticizante. Temos, depois, aqueles que acabam por se tornar mais visíveis porque se ligam aos movimentos associativos ou, mesmo no campo político, dão mais visibilidade a essa pertença. Há também os que vêm viver para Portugal. Mais uma vez, penso que temos um pouco de tudo. Em alguns casos, fala-se em preconceitos, nomeadamente na escola, com os professores ou com os colegas: estas segundas gerações ainda podem ser alvo de preconceitos que vêm, precisamente, dos preconceitos que a primeira geração sofreu e que continuam a existir na sociedade francesa. Alguns humoristas até pegam nesses preconceitos, revertem-nos a seu favor e começam a brincar com isso. Não interiorizando esse preconceito sobre a sua identidade portuguesa, pegam nisso e brincam, sendo uma espécie de ação afirmativa sobre a sua identidade. É verdade que há casos de discriminação, seja no sistema escolar ou no trabalho, mas também há outros casos em que as pessoas não assinalam qualquer tipo de preconceito.
Vamos pegar nesses preconceitos que depois se podem transformar em piadas. Por exemplo, temos o filme “A Gaiola Dourada” que acabou por retratar, de uma forma humorística mas amigável, toda a imigração portuguesa em França. Esta imigração — que é emigração pela perspetiva portuguesa — sente-se compreendida em Portugal?
Há bocado [na apresentação do livro a que a Comunidade Cultura e Arte assistiu] ouvimos muitas queixas [risos]. A questão da imigração é a questão da dupla pertença. Toda a gente comenta muito isso: “Em França sou portuguesa, em Portugal sou francesa”. Por isso existe aquela ideia de que só me sinto eu na viagem. É verdade que em França os portugueses são alvo de preconceito por serem portugueses e, em Portugal, existiam e continuam a existir uma série de preconceitos sobre a emigração que se foram alterando ao longo dos tempos, mas que passavam a ideia de que, quer fosse pelas casas ou pelos carros, os emigrantes procuravam mostrar o seu sucesso económico na vida. Isso, muitas vezes, era mal interpretado, era mal lido e os emigrantes eram alvo de preconceito. As pessoas, ainda hoje, como vimos há pouco, denunciam precisamente esses preconceitos dos quais são alvo. Vêm para o país que sentem que é o seu e, mesmo assim, podem ser mal recebidas devido a esses preconceitos.
Quando essa primeira emigração começou a vir para cá em visita pelas primeiras vezes ainda éramos um país muito fechado. Poderá ser por isso.
Sim, talvez, muito fechado. Havia esse imaginário sobre o outro que vem que, na realidade, no caso francês acontece nos anos 60 e 70, mas que na história portuguesa já acontecia antes quando o brasileiro retorna em viagem: as casas dos brasileiros, como se faziam, tem a ver com esse lado de retorno e regresso.
