Entrevista. Valter Hugo Mãe: “Quero, enquanto escritor, ser estranho. Enquanto cidadão, quero ser perfeitamente convencional no sentido em que não assusto ninguém”
Embora a imbecilidade seja de todas as épocas, Valter Hugo Mãe alerta para uma maior infantilização das novas gerações e para uma maior oposição ao conhecimento fundamentado como, por exemplo, a medicina, em detrimento do mais fácil: “ver a profissionalização e a especialização de alguém como um vício mal intencionado, na minha perspectiva é profundamente imbecil. Isso nunca aconteceu antes, acontece no século XXI: é uma novidade horrorosa deste século.”
Há também um lado imaterial que ganha destaque. Embora as gerações contemporâneas possam passar mais tempo na escola, passam também mais longe de uma experiência real. Por isso avisa: “podemos passar uma vida inteira a ver filmes românticos, mas viver um romance é completamente diferente de assistir a todos os melhores romances do mundo. Acho que é um pouco isso que se está a passar.” E complementa: “O facto de sabermos onde está a informação não implica que tenhamos esse conhecimento. (…) Conhecer não é só ter uma visão do mundo, é viver de acordo com uma visão do mundo e, por isso, implica mudar de conduta. Já a informação pode estar guardada num lugar qualquer, mas não precisa de ser imediatamente colocada em prática. O conhecimento implica uma prática e a informação não.”
Valter Hugo Mãe falou com a Comunidade Cultura e Arte sobre o seu recente livro, “O Século dos Imbecis”, no passado mês de Junho por zoom, e deixa também as questões na entrevista que se segue: “queremos aprender até sermos, eventualmente, brilhantes? Ou queremos rir até alcançarmos uma felicidade superficial e fácil?”
Logo na primeira parte do livro diz isto: “As pessoas da vila tanto sentiam que a vida não era por inteiro e, por mais evidência da demora, também se viam breves, caídas no esquecimento e na morte como sumariadas sem resto de memória nem notícia. Estavam alcandoradas nas alturas sem préstimo. Quando se falava disso, diziam por graça que queriam descer na vida, ao invés de subir. Queriam descer para os litorais.” Estamos a falar de uma pequena população isolada pelas montanhas no interior e achei piada a este trocadilho, até porque também sou de Trás-os-Montes. Ou seja, descer significa subir na vida, porque é onde o desenvolvimento e as oportunidades estão. Subir significa descer, neste caso, para a maioria da população, porque é onde o isolamento está. Esta é uma questão endémica do país, o centralismo. Pensou nesta questão ao escrever o livro?
Vivo no litoral, passei a minha infância mais no interior, num planalto, em Passos de Ferreira, por isso estava habituado a ter uma certa alma de montanha e impressiona-me como o país parece derramar para a água, entornar em direção à água. Não precisava de ser assim, porque o país é estreito, pequeno, curto. Mesmo as grandes cidades do interior estão a ser esvaziadas, não há nenhuma que esteja a potenciar-se ao ponto de fazer uma articulação com os territórios de Espanha, com os territórios da Europa. Seria mais ou menos expectável que um país como o nosso, que tem apenas uma fronteira terrestre, tivesse uma grande cidade de boas-vindas ao vizinho, de relação com o vizinho, com a vizinhança terrestre, e não temos isso. É a percepção de estarmos no fim da Europa e querer ir para mais longe. Ao invés de produzirmos algum tipo de aproximação, caminhamos para o mais longe possível da relação com o vizinho. Acho isso estranho e triste.
Já Agilulfo era ao contrário, diz várias vezes no livro que abrilhantava ao subir e embrutecia ao descer. Ou seja, como era desprovido de juízo, digamos assim, os outros aproveitavam-se disso. Acha que a humanidade teve sempre esta necessidade de ter alguém como o “Bobo da Corte” para se rir?
Temos todos tendência para sucumbir ao gozo, ao fácil, ao divertido. A questão não está tanto em termos esses instantes de um certo escape e de dimensão lúdica. O grande dilema contemporâneo é o seguinte: parece que chegámos a um modelo de cidadania em que cada vez mais gente, uma multidão de adultos, se vai afastando do conhecimento, da informação, da sofisticação e da complexidade do pensamento em favor de uma facilidade aparentemente desadequada e infértil, que pode acabar por manter o adulto numa existência infantil. A diferença entre o adulto e o adolescente acaba por ser muito atenuada, muito reduzida. Em última análise, isso leva a uma sociedade despreparada, assente mais em percepções e sentimentos do que em factos, na qual a ciência parece relacionar-se mais com o emocional, com aquilo que as nossas emoções nos deixam ver, do que com aquilo que é factual e científico.
Mas a ingenuidade desta personagem pode ser lida de duas formas, não sei se concorda. Há o lado da ingenuidade, que é o lado do embrutecimento, o não sabermos mais, mas também podemos olhar para a ingenuidade como uma espécie de candura.
De ternura, sim.
Como algo que está mais próximo de uma ideia divina, digamos assim.
Uma ideia de esplendor humano.
Sim.
Exacto, mas o problema no livro não está tanto no Agilulfo e nas suas oscilações entre abrilhantar ou piorar, digamos. O problema coloca-se na comunidade e na decisão que faz de mais vezes descerem o Agilulfo para se rirem do que subirem o Agilulfo para aprender. A natureza do Agilulfo, de facto, é o que é, é a sua natureza. Tem de caber na comunidade tal como a sua natureza impõe. O problema estará nos outros e no modo como eventualmente poderiam procurar soluções, levantando o Agilulfo nas montanhas mas, ao invés disso, procuram simplesmente o riso e a diversão. Um lado lúdico que é, de facto, muito prazeroso, mas que propende a ser infértil. No fundo, é “uma” pergunta para todos nós. Queremos aprender até sermos, eventualmente, brilhantes? Ou queremos rir até alcançarmos uma felicidade superficial e fácil?
“Quero, enquanto escritor, ser estranho. Enquanto cidadão, quero ser perfeitamente convencional no sentido em que não assusto ninguém. Não quero assustar ninguém. Mas enquanto escritor assusto, perturbo, incomodo e aprendo a ser bizarro.”
Também não deixa de ser uma forma de ignorância. Quando rimos, por um lado podemos estar tão cheios de nós próprios que isso nos impossibilita de ver aquilo que ainda não sabemos, a nossa própria ignorância. Podemos fazer uso do outro para nos sentirmos mais cheios de nós próprios?
O riso neste livro, sobretudo o riso que é sacado à figura do Agilulfo, é um pouco perverso, não vem da espontaneidade das coisas. É perverso porque o Agilulfo é colocado numa situação de vulnerabilidade. É levado a vulnerabilizar-se para que o riso seja possível. É como se ele estivesse a ser usado enquanto elemento menor, enquanto alguém que é desprezado para o cómico comum, digamos assim, para que se instale entre os outros a comicidade.
Se sempre houve imbecis em todas as épocas, porque é que achamos que esta é realmente a época dos imbecis? É só porque estamos a viver nela na primeira pessoa? É aquele caso em que todas as épocas pensam que a sua é a pior? Ou há especificidades na nossa época que propiciam os imbecis?
Acredito que em todas as épocas a imbecilidade tenha estado em causa. A grande questão passa eventualmente por um certo despudor, por um orgulho estranho no facto de pessoas menos preparadas terem começado a fazer uma defesa contra a ciência, contra o conhecimento. Nunca me passou pela cabeça chegarmos a um tempo em que se dissesse mal dos médicos e da medicina, por exemplo. Que se combatessem terapias que estão comprovadas, tal com as vacinas que são usadas.
Hoje temos pessoas com voz pública e que simplesmente problematizam a validade da medicina, a sua seriedade e o seu interesse em cuidarem, verdadeiramente, dos pacientes. Que possamos duvidar das intenções de alguém, inclusive de um médico, isso é possível. Mas que tenhamos essa visão de uma classe profissional fundamental que nos tem ajudado a todos, por toda a história da humanidade, é só imbecil. É como perigar, por exemplo, o lugar dos professores e entender que as escolas são lugares de propagação de ideias nefastas.
Enfim, nenhum de nós se faz sem escola, parece-me que isto decorre do senso comum. Todos nós somos favorecidos por termos um professor, por podermos ser acompanhados por alguém que tenha estudado e que nos possa ensinar a estudar. Na história da humanidade certamente existiram imensos problemas, mas encontrar defeitos na especialização, na sofisticação de pensamento e na profissionalização, ou seja, ver a profissionalização e a especialização de alguém como um vício mal intencionado, na minha perspectiva é profundamente imbecil. Isso nunca aconteceu antes, acontece no século XXI: é uma novidade horrorosa deste século.
“O grande dilema contemporâneo é o seguinte: parece que chegámos a um modelo de cidadania em que cada vez mais gente, uma multidão de adultos, se vai afastando do conhecimento, da informação, da sofisticação e da complexidade do pensamento em favor de uma facilidade aparentemente desadequada e infértil, que pode acabar por manter o adulto numa existência infantil.”
O que é que falhou? A culpa é das redes sociais, ou somos nós que vivemos numa espécie de bolha sem acreditarmos que isto poderia acontecer outra vez?
Existe, em parte, culpa por parte dos algoritmos que favorecem o desentendimento e as vozes dissonantes, sobretudo as que são agressoras e conflituosas. Infelizmente, por isso, estamos a lutar contra uma espécie de máquina mal intencionada. São elites torpes, horrorosas, mas é de facto uma espécie de máquina mal intencionada que tem muito a ganhar com a exclusão e com o fazer as multidões sentirem-se zangadas o suficiente ao ponto de aceitarem perder os seus direitos. Penso que isto assenta tudo nesta premissa: há alguém interessado em que percamos direitos. Quanto mais caminhamos zangados por caminhos de ruptura e de fratura com os direitos estabelecidos, mais nos destituímos das conquistas feitas até agora. Por isso, vamos ficando cada vez mais vulneráveis em prol de ideias peregrinas que são de abate do coletivo e não de construção do coletivo.
Mas o fator da educação que pensávamos que já tínhamos não poderia ser uma defesa contra o algoritmo mal intencionado. Diz-se que estamos perante as gerações, supostamente, mais bem preparadas e escolarizadas. Ao mesmo tempo, internacionalmente, também já saíram vários estudos que apontam que, de forma antagónica, as novas gerações têm um declínio cognitivo até maior do que os pais.
Porque existe esse paradoxo. Passamos mais tempo na escola, mas somos também expostos a um modo de vida cada vez menos material, menos exposto ao que o corpo e o mundo impõem. Por isso, as pessoas vivem em universos cada vez mais virtuais, o que significa que vivem em universos bastante mais desumanizados.
A informação que angariam passa a ser muito mais mediada e menos uma informação que vem da própria experiência. Podemos passar uma vida inteira a ver filmes românticos, mas viver um romance é completamente diferente de assistir a todos os melhores romances do mundo. Acho que é um pouco isso que se está a passar. O facto de sabermos onde está a informação não implica que tenhamos esse conhecimento. O conhecimento é a angariação de uma informação que, de facto, sedimenta na nossa experiência, na nossa conduta, inclusive.
Conhecer não é só ter uma visão do mundo, é viver de acordo com uma visão do mundo e, por isso, implica mudar de conduta. Já a informação pode estar guardada num lugar qualquer, mas não precisa de ser imediatamente colocada em prática. O conhecimento implica uma prática e a informação não.
“As pessoas vivem em universos cada vez mais virtuais, o que significa que vivem em universos bastante mais desumanizados.”
Acha que estamos mais individualistas enquanto comunidade ou não?
Claro, estamos atomizados. A comunidade, inclusive, é cada vez mais virtual. Estamos uns com os outros de uma forma cada vez mais virtual, o que significa que mesmo quando estamos com os outros, estamos atomizados. Sabemos que é uma mais-valia perfeita, é algo que nos propõe uma solução, digamos assim, mas não pode ser o sentido de todas as coisas, todos os encontros não podem ser desta forma.
Abre o livro com esta frase: “A vida é de Deus, mas o tempo é do diabo.” Por que razão a vida é de Deus e o tempo do diabo?
A vida é concretamente uma dádiva porque parece convidar-nos para uma construção de consciência e, além disso, consciência de nós mesmos. Trata-se de uma participação que, para mim, vem do foro do luxo. É um luxo podermos ser criados e, em alguma dimensão, sermos também criadores. Termos, sobretudo, a noção de que fomos criados e de que podemos ser criadores. No entanto, o diabo parece punir ou combater a criação de Deus, colocando-nos um limite temporal que ainda por cima é muito severo. É como se Deus nos inventasse imediatamente ao pé da boca do diabo que nos vai devorando. Nascemos e vamos sendo devorados imediatamente, uns mais depressa, outros mais devagar. Mas de facto, soa-me muito verdadeira esta hipótese de Deus nos oferecer a vida e o diabo nos predar a partir do tempo.
“Na história da humanidade certamente existiram imensos problemas, mas encontrar defeitos na especialização, na sofisticação de pensamento e na profissionalização, ou seja, ver a profissionalização e a especialização de alguém como um vício mal intencionado, na minha perspectiva é profundamente imbecil.”
Mas quem seria o diabo? Somos também nós? Somos os criadores e o diabo ao mesmo tempo?
Também somos. Mas acho que o diabo é uma contingência da natureza. Penso que a natureza nos oferece a maldade toda. Não precisaríamos de nós mesmos. A própria natureza através da biologia, da decadência do corpo, das limitações físicas, das propriedades da matéria, acaba por nos limitar severamente.
Também é uma forma de nos dar mais humildade?
É uma forma de nos manter humildes, prestáveis e passageiros. Estamos de passagem. Nenhum de nós vai ficar por aqui.
E como é que olha para o conceito de fé, tendo em conta estas duas respostas?
Não é que eu não possa pressentir alguma fé em mim, mas penso que a fé é sobretudo um enfoque e uma espécie de obrigação ética. Ter fé é, sobretudo, acreditar que nos compete alguma coisa. Não é esperar que as coisas se componham, se façam a partir de alguma dádiva sem a nossa intervenção. Acho que ter fé é, sobretudo, acreditar que nos compete fazer, que seremos capazes ou que devemos procurar ser capazes de fazer alguma coisa.
Compete-nos cumprir um propósito?
Compete-nos acreditar que existe um propósito e cumpri-lo, exatamente.
Há pouco falávamos de uma certa infantilização das gerações. Acredita nisso, que estamos mais infantis?
Acredito nisso. Há, diria eu, uma dimensão lúdica de brincadeira, de passatempo, hoje em dia. Talvez por isso, temos a impressão de que somos jovens até mais tarde. Estou com 54 anos e quando converso com muita gente, todos me dizem que sou muito jovem. Tenho um recorte de jornal lá em casa de 1905 que dá a notícia de uma idosa de 45 anos que foi atropelada por um elétrico. Nessa época, uma mulher de 45 anos era chamada de idosa, mas hoje tenho 54 anos e ninguém admite que sou um senhor. Isso acontece porque, de facto, as coisas mudaram.
A maneira como nos vemos muda. Mas não é só. Acho que não tem só que ver com o podermos ser saudáveis até mais tarde – a medicina e a indústria farmacêutica evoluíram de tal maneira que, eventualmente, podemos ser saudáveis até mais tarde – mas considero que também existe um comportamento que é mais ou menos infantilizado e que se vulgariza nos adultos, ao ponto dos interesses e passatempos de um adulto, hoje, serem muito pouco diferentes dos passatempos dos seus próprios filhos. Posso dizer que há uns tempos estava a falar com umas pessoas amigas com mais de 30 anos sobre presentes de Natal. Entendemos que todos, entre homens e mulheres, queriam os mesmos bonecos, rigorosamente bonecos que representam, não sei se outros bonecos de animação que passam na televisão.
Até posso conceber a graça de ter um boneco. Mas que o presente de sonho de um homem de 35 anos possa ser um boneco de plástico ou de borracha, que é o que aquilo é – um homem com filhos – custa-me. O que é que essa pessoa quer no Natal? Quer um boneco de borracha. Tudo bem, quer um boneco de borracha, mas todos queriam aqueles bonecos de borracha específicos. Quando tinha 20 anos, queria música, discos, livros, viajar, quanto mais não fosse um casaco sexy para ver se desencalhava. Queria ir jantar a um lugar maravilhoso, uma máquina fotográfica, uma aparelhagem de som para que pudesse ouvir melhor a música dos Dead Can Dance. Aos 35 anos, estava preocupado com o meu carro, queria mobilar a minha casa, queria uma estante para os meus livros ou um sofá vermelho para eu ficar aparatoso e maravilhoso.
Sim, mas essa geração cresceu com o Dragon Ball, com os Pokémon, a explosão dos anime e mangá em Portugal. Cresceu com a denominada geração de ouro de filmes da Disney.
Também cresci com o Pato Donald e não me passaria pela cabeça chegar aos 35 anos e pedir um boneco de borracha do Pato Donald ou do Tio Patinhas. Já não sou da geração do Dragon Ball, mas era do D’Artacão. Não me passaria pela cabeça, com 35 anos, dizer que queria um D’Artacão de borracha para pôr na minha sala diante dos meus quadros lindos, pintados por pintores meus amigos que adoro. Não ia lá pôr um boneco de borracha do D’Artacão ou da Heidi.
O que estou a tentar explicar é que a geração millenial e as que se seguiram foram ensinadas a olhar para o brincar como forma de aprender, com o seu lado lúdico e criativo. Todos estes bonecos que podem ou não remeter para figuras dos filmes de animação, também podem servir para explorar a criatividade. Pode ser só uma forma de levarmos para a vida adulta estas formas de exploração da criatividade que nos ensinaram enquanto crianças. O desafio talvez seja perceber se sabemos fazer a devida transição quando a vida exige de nós o nosso lado mais adulto e sério.
É importante brincarmos, termos sentido de humor, tudo isso é importante. A questão é saber se não estamos a dar demasiada importância, se não está a ocupar um lugar central. Também me divirto muito, vou para o café e digo muitas asneiras com os meus amigos e, eventualmente, vou ver filmes, leio livros: tudo isso também tem uma dimensão lúdica. Mas depois não quero trazer o Tolstói num boneco de borracha. Enfim, se houvesse um Saramago em borracha, talvez comprasse. Pensando bem, não sei. Mas era o Saramago, de qualquer forma, não era propriamente o rato Mickey.
Mas acha que isso também está a passar para a arte? Estamos com menos atenção para conteúdos artísticos mais imersivos?
Penso que a arte também revela uma entrada num universo mais infantil, digamos assim. Há inclusive artistas plásticos brilhantes, mas que usam linguagens da banda desenhada, mangá, e até dos aplicativos do telefone e tudo isso. Há toda essa mistura e há coisas que são muito bem feitas, que resultam maravilhosamente bem ironizadas ou revistas à luz do que é o pensamento contemporâneo.
O problema não está no facto da arte ocupar esse espaço ou lidar com essas temáticas e verdades novas. Penso é que depois, da parte da cidadania, das multidões, não há, muitas das vezes, um passo que os transfira desse lado lúdico para algo inevitavelmente mais robusto, com um pensamento mais exigente. Também vi o “Balas e Bolinhos” e ri-me muito. Até apreciei os vários filmes desse universo. Mas antes e depois de ver o “Balas e Bolinhos”, também vi o [Ingmar] Bergman todo e, eventualmente, é o meu realizador favorito, ou o Béla Tarr, por exemplo, que eu adoro, e o Werner Herzog. Mas se nos ficarmos ao nível do “Balas e Bolinhos” temos uma dimensão da vida que é muito prazerosa, muito interessante e legítima, mas se só ficarmos por aí, eventualmente depois não sabemos, ou não estamos fortalecidos para enfrentar pensamentos mais complexos, elaborações mais complexas que nos protejam para muitas das coisas da vida.
“Quanto mais caminhamos zangados por caminhos de ruptura e de fratura com os direitos estabelecidos, mais nos destituímos das conquistas feitas até agora. Por isso, vamos ficando cada vez mais vulneráveis em prol de ideias peregrinas que são de abate do coletivo e não de construção do coletivo.”
Mas se calhar o problema é que para irmos à procura do Bergman temos de ter a referência do Bergman primeiro.
Temos de ter a referência e é preciso o protesto: temos de exigir que os meios que veiculam a informação e a arte ofereçam sempre algo com qualidade, ao invés de facilitarmos cada vez mais, sob o pretexto de acreditar que é isso que as pessoas gostam e querem. Estamos a entregar às pessoas coisas cada vez mais frágeis porque, supostamente, é disso que gostam. Esse é um dos piores preconceitos existentes: achar que a multidão, a maioria, não tem capacidade para entender ou aprender algo melhor ou mais complicada. Isso é insuportável.
Lembro-me, por exemplo, que quando comecei a editar os meus romances, algumas pessoas acreditavam que nunca teria muitos leitores porque os meus romances eram complicados, disfóricos. Falam de certas tragédias e sempre disse: “vou escrever como a minha natureza me manda escrever e vou sempre acreditar que as pessoas vão poder ler”. Por isso, nunca vou dizer às pessoas que não me leiam, vou sempre dizer que sim, que os meus livros podem ser lidos.
Não vou tratar os leitores e as pessoas como imbecis. Acho que imbecil é desistir, fornecermos o pior às pessoas, usarmos a nossa voz e plataformas públicas para convidar as pessoas para o pior. Devemos convidar as pessoas para o que de melhor somos capazes e acreditar que as pessoas podem assistir, sim, ao filme “Balas e Bolinhos”, aconselho muito, mas devem exigir que passe o Bergman para poderem elas mesmas verificar o que é que acontece no mais profundo da alma humana.
É verdade que a primeira pulsão para este livro nasceu há 20 anos?
Sim. Há uma situação neste livro em que uma senhora denominada como “A Mulher Torta” encontra as outras duas personagens femininas que estão transformadas numa espécie de costureiras. Há uma versão escrita, que não está neste livro, que tem pelo menos 20, ou 21 anos.
“Conhecer não é só ter uma visão do mundo, é viver de acordo com uma visão do mundo e, por isso, implica mudar de conduta. Já a informação pode estar guardada num lugar qualquer, mas não precisa de ser imediatamente colocada em prática. O conhecimento implica uma prática e a informação não.”
No meio da estagnação que a vila do livro representa, o futuro e a criação também é possível? Há depois o contrabalanço destas ideias na voz da criada: “Eu bem sabia que estas montanhas não seriam enjeitadas e não se perderiam do futuro.”
Sim. Talvez seja isso exatamente o que estava a dizer sobre a fé. Tenho fé nisso, acredito que o futuro, que a mudança é possível e que devemos viver, sobretudo, em função daquilo em que acreditamos e não em função do mundo como ele é. Ou seja, se todos vivermos de acordo com aquilo que eticamente queremos do mundo, então o mundo, imediatamente, por definição, vai ser um lugar muito melhor.
Em “Deus da Escuridão” também usa expressões e construções frásicas típicas da Madeira, por exemplo. Ou seja, é utilizar a língua fora daquilo que achamos ser o cânone. Ser escritor também é isto? Abanar a normalidade e o cânone com as palavras? Usar a língua portuguesa, neste caso, em todos os seus ângulos?
O ser escritor está ligado a esse fascínio pelas palavras e pelas expressões e, por isso, estou sempre atento a todas as fertilidades possíveis da língua portuguesa. Gosto muito de trabalhar com territórios, de imaginar uma plasticidade para os territórios, uma plástica, uma imagem da língua, digamos assim. Neste caso, não menciono exatamente onde se passa, mas faço uso de algumas estranhezas e gosto muito disso. Escrever é procurar o diferente e o novo o tanto quanto possível. É encontrar um espaço que seja inteligível, que comunique, que possa ser legível, mas que não seja vulgar, que não seja absolutamente comum ou jamais banal.
Não ter medo de causar estranheza com as palavras?
Quero, enquanto escritor, ser estranho. Enquanto cidadão, quero ser perfeitamente convencional no sentido em que não assusto ninguém. Não quero assustar ninguém. Mas enquanto escritor assusto, perturbo, incomodo e aprendo a ser bizarro. Em muitas situações, é até inexplicável.
