Entrevista. Vítor Cardoso: “A minha preocupação de futuro é saber que talento novo vou estar a acarinhar, esperando que venha a ser mais inteligente do que eu”
Vítor Cardoso é Professor Catedrático no Departamento de Física no Instituto Superior Técnico, instituição onde se formou, e investigador do CENTRA (Centro Multidisciplinar de Astrofísica e Gravitação). Fez pós-doutoramento em St. Louis, Missouri e em Oxford, Mississippi, nos Estados Unidos da América. Foi ainda Fellow no CERN (Genebra, Suíça), no Perimeter Institute (Waterloo, Canadá), foi Professor Convidado no Waseda Institute for Advanced Studies (Tóquio, Japão), na Universidade Federal do Pará (Brasil) e foi ainda Van der Waals Professor Chair na Universidade de Amesterdão. Passou também por Kyoto e por Princeton, e atualmente é também professor e investigador no Center of Gravity no Instituto Niels Bohr, Universidade de Copenhaga, tendo sido eleito responsável para o período 2025–2031. É membro fundador da Sociedade Portuguesa de Relatividade Geral e Gravitação e foi também eleito presidente da Sociedade Internacional para a Relatividade Geral e Gravitação (ISGRG) para o triénio 2028-2031.
É um dos maiores especialistas em espectroscopia de buracos negros e testes da teoria de Einstein, sendo autor de mais de 300 artigos científicos e co-autor de vários livros. Na divulgação científica, destacam-se as obras “O Eclipse do Tempo – Guia Para Entrar Em Buracos Negros”, publicada pela Oficina do Livro em 2024, e a coordenação da obra “Assim Nasce Uma Ideia”, que reúne testemunhos das descobertas de vários cientistas de diversas áreas, publicada pela coleção Ciência Aberta da Gradiva em 2025. Foi ainda distinguido com a ordem de Sant’Iago da Espada, atribuída em 2015 pelo Presidente da República Portuguesa, pelos seus contributos científicos, e em 2023 foi-lhe atribuído o Prémio Universidade de Lisboa. Recebeu-nos no passado dia 16 de Março no Instituto Superior Técnico, depois de um período passado entre Copenhaga, Nova Iorque e Trieste.
É natural de Argivai, Póvoa de Varzim, onde fez a escola básica, estudou no Liceu Eça de Queiroz, e aos 18 anos resolveu ir para Lisboa estudar física, onde se licencia e acaba por fazer o seu doutoramento. Fez o pós-doutoramento nos Estados Unidos e constrói uma carreira passando pelos mais bem reputados centros e universidades do mundo, onde é sempre bem-sucedido, tornando-se hoje num dos grandes especialistas em espectroscopia dos buracos negros a nível internacional. Aquele jovem que decidiu sair da Póvoa de Varzim para vir estudar física para Lisboa e que já nutria uma certa paixão pela física, imaginava passar por tantos sítios como passou e ter a reputação que tem hoje?
Não, não imaginava. Eu sou de Argivai, que é uma aldeia de duas mil pessoas no norte do país, na Póvoa de Varzim. Quando vim para Lisboa, nem sequer sabia bem ao que é que estava a vir. Sabia que queria mais ou menos ir estudar física teórica, mas até o significado do que era estudar física teórica e quais as possibilidades de carreira escapavam. O que eu sabia é que queria era algo onde o trabalho e o investimento pudessem ser recompensados e onde houvesse uma relação causa-efeito: “Eu estudo, eu consigo prever o que é que vai acontecer, eu consigo controlar o meu futuro”.
Quando acabei o doutoramento, apesar de já saber o que os colegas em todo o lado estavam a fazer e quais eram os contributos de cada cientista, a minha visão não ia para lá de Portugal. A minha ambição, assim que acabei o doutoramento, era candidatar-me e encontrar um lugar como professor numa universidade portuguesa. Felizmente, fui fortemente estimulado pelo meu supervisor a tentar, pelo menos durante uns anos, fazer pesquisa sem ter um emprego permanente. E essa foi a razão pela qual fui para os Estados Unidos, contrariado. Mas depois de dois, três meses fora do país, é como se alguém tirasse uma venda dos olhos, ou alguém desentupisse os ouvidos, ou lhes desse uma visão nova do mundo e da vida. De repente, a vida passa a ser menos segura, mas também mais excitante e mais cheia de possibilidades. O Vítor, que veio para Lisboa em 1993, já não era o mesmo Vítor em 2003 que acabou o doutoramento e estava nos Estados Unidos nos primeiros meses. Portanto, eu não previa.
Honestamente, hoje em dia, e desde há alguns anos, nem sequer me preocupa muito onde é que vou estar a dormir. Todos nós temos o privilégio de poder dizer que temos uma vida razoavelmente confortável. Estamos em zonas do globo razoavelmente pacíficas e, portanto, é mais interessante estar a fazer bem aquilo que estou a fazer, com o sentido de querer deixar um legado, de querer ser gentil com as pessoas à minha volta, enquanto penso no que é que vou fazer no futuro. Temos esse privilégio. Onde é que eu ponho a cabeça à noite tornou-se menos relevante. Há uma diferença tremenda da criança que veio para Lisboa, onde ter o pão na mesa e ter um teto onde não chovesse era a preocupação principal, para este estado de bem-estar onde o estado de preocupações é outro. É bastante diferente.
Se formos bem àquilo que foi a física moderna do século XX, houve duas grandes teorias que romperam com a física newtoniana: a relatividade geral e a mecânica quântica. A mecânica quântica consegue explicar os fenómenos à escala atómica e a relatividade geral consegue explicar os fenómenos à escala do Universo, como os buracos negros, como as ondas gravitacionais, com base na estrondosa teoria de Einstein. O que é que o fez fascinar por aquilo que é infinitamente grande e não tanto pelo infinitamente pequeno? O que é que o levou a optar por uma e não por outra?
A resposta é que eu não sei. Normalmente aponto para mim próprio um momento que foi um colega meu que me estava a explicar porque é que ele estudou o infinitamente pequeno, a física de partículas. A resposta dele foi “Não vou estudar buracos negros porque é muito difícil”. Não me lembro, mas talvez tenha imaginado algo como “Ah, então se é assim, eu quero saber!”. Se é muito difícil, se calhar haveria aí alguma oportunidade para se fazer algo que ainda não foi feito, que não é como na mecânica quântica ou na física de partículas onde parece que já só estamos à procura de pormenores, de valer mais aquele cantinho aqui ou aquele cantinho ali. Na realidade, acho que tudo é uma conjugação de fatores. Se uma área existe na Universidade, existe alguém que esteja a fazer algo e com quem nós conseguimos estabelecer uma ligação. Acho que isso tudo faz parte da equação.
Mas também se tornou óbvio, durante o meu doutoramento no Instituto Superior Técnico, que a teoria de Einstein é uma teoria muito especial. Era-o em 2000, quando eu comecei o doutoramento, e acho que continua a ser. Talvez seja ainda mais no sentido seguinte, todo o resto da física nós percebemos, temos uma teoria, temos equações matemáticas e achamos que essas equações matemáticas funcionam na plenitude. A mecânica quântica, nós sabemos bem como é que ela funciona. A relatividade geral tem dois aspetos curiosos. Primeiro, nós sabemos que ela “falha” [é válida até certo ponto]. Apesar de ser uma teoria muito bonita, ela falha, por exemplo, no interior de buracos negros e falha também no início do Universo. E a segunda propriedade, que era ainda mais importante quando eu comecei [o doutoramento], é que ela estava fracamente testada. A existência de buracos negros ainda era debatida, as ondas gravitacionais nunca tinham sido vistas cá na Terra. Tornou-se progressivamente claro que essa era uma área que ou ia florescer enormemente, ou pelo menos tinha que ser mais estudada. Havia ainda margem e tinha um potencial enorme de descoberta. Não foi particularmente por ser o grande, foi mais por ser o grande desconhecido. Não foi pela escala espacial, foi mais pela escala da ignorância que nós tínhamos.
“Temos o privilégio de poder dizer que temos uma vida razoavelmente confortável. Estamos em zonas do globo razoavelmente pacíficas e, portanto, é mais interessante estar a fazer bem aquilo que estou a fazer, com o sentido de querer deixar um legado, de querer ser gentil com as pessoas à minha volta, enquanto penso no que é que vou fazer no futuro. Temos esse privilégio. Onde é que eu ponho a cabeça à noite tornou-se menos relevante.”
Se compararmos as duas teorias, a teoria quântica foi todo um trabalho feito por vários cientistas, ou seja, começou com as bases de Max Planck, depois com Erwin Schrödinger e a equação da onda, as matrizes do Werner Heisenberg, o modelo atómico do Niels Bohr, a interpretação da probabilidade do Max Born, e foi por isso um trabalho bastante contínuo que envolveu vários físicos. Se formos à relatividade geral, a figura central acaba por ser Albert Einstein. Isto também acaba por dar um especial fator ao Albert Einstein, no sentido de ser reconhecido como alguém fora de série que estava muito à frente do seu tempo?
Essa é uma bela pergunta, mas há ligeiras diferenças. A primeira é que a mecânica quântica foi uma revolução em tudo, incluindo até na linguagem, porque às vezes perdemos a linguagem para descrever certas coisas da vida. Naquele instante, em 1905, nem sequer tínhamos linguagem para falar sobre certos fenómenos. Tínhamos começado a perceber que até o próprio observador, até a própria pessoa que está a pensar sobre o fenómeno, afeta esse fenómeno. Isso exigiu, de repente, uma nova linguagem que afeta a filosofia, afeta a metafísica, afeta tudo. E isto tornou-se evidente para um conjunto enorme de pessoas inteligentes, enérgicas, que decidiram começar a debruçar sobre esse programa. Toda a geração, o Schrödinger, o Heisenberg, o Born, o Bohr, até mesmo o Einstein, etc.
A relatividade geral está num plano muito especial aí. Porquê? Porque ela veio quase exclusivamente de uma única pessoa que era o Einstein. Durante anos e anos, ele esteve a pensar sobre o que é o tempo, o que é a gravidade, o que é que significa tudo cair ao mesmo tempo, e como é que se podiam ligar estas coisas. Mas, no fundo, era uma interação, um fenómeno já conhecido. Desde há milhares de anos que as pessoas veem coisas a cair e não havia ali nada de propriamente novo. E o Einstein, sozinho, conseguiu reformular a teoria de Newton, mostrar que era uma boa descrição, mas só a baixas velocidades, quando a gravidade é fraca, ligar a interação gravitacional e ver que espaço e tempo nessa nova descrição são parte de um único comum, e escrever umas equações matemáticas.
É aqui entra a parte importante. O Einstein fez a teoria em 1915. Mas o Einstein, ao fazer a teoria, não significava que ele percebesse a teoria. Isto é, ele escreveu as equações, mas o próprio Einstein duvidava da existência de buracos negros. Ele previu ondas gravitacionais, mas nunca conseguiu desenhar um detetor, uma máquina que as fosse procurar. E nós passámos décadas à procura. O que eu quero dizer com isto é, o papel que todos os outros tiveram, e que vieram depois do Max Planck e que na física quântica foi uma coisa excitante e frenética em relatividade geral, levou décadas. Veio o Einstein, e depois tivemos que esperar até ao Roger Penrose, ao Stephen Hawking, a grandes matemáticos e grandes físicos, que nas décadas de 60, 70, 80, começaram a abrir o porão das equações e a ver, “Ok, uau!”. Nós até aí nem sequer sabíamos como é que as coisas se moviam na teoria do Einstein.
Houve depois gerações que só começaram o trabalho de peso nos anos 60, a ver o conteúdo das equações. Portanto, não há um paralelo. Mas se formos olhar para as contribuições do Einstein, mesmo ao nível de formular o raio da teoria, ele tem que ser uma pessoa fora do normal! Uma das coisas que eu vi sobre o Newton e sobre o Einstein que tinham bastante em comum, é que ambos diziam “Toda a gente gosta de pensar e toda a gente resolve problemas. A diferença entre mim e uma pessoa mais normal é que eu posso ficar num problema umas horas, uns dias, umas semanas, uns anos se for preciso. Eu posso ficar anos a pensar no mesmo problema até conseguir resolver.” E eu acho que o Einstein tinha essa peculiaridade. Ele não largava o problema até chegar à resolução. Isso é que era o especial no Einstein.
Quando o Einstein formulou a teoria em 1915, pouco tempo depois houve a observação do Arthur Eddington, em 1919, durante o eclipse solar. Nas observações feitas durante as expedições na Ilha de Príncipe, em São Tomé e em Sobral no Brasil, verificou-se que a luz das estrelas era desviada por ação da gravidade do Sol. Ao longo de vários anos, vários cientistas tentaram descobrir as ondas gravitacionais, tentaram perceber o conteúdo das equações, mas só em 2015 é que o LIGO (Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory) conseguiu detetar pela primeira vez as tão procuradas ondas gravitacionais. Isto foi definitivamente a prova que faltava à teoria de Einstein e que demorou praticamente 100 anos para se conseguir achar?
Essa pergunta tem duas respostas. Uma é que sim, era uma previsão da teoria que é única. A teoria diz-nos que “Se eu pegar num objeto qualquer na minha mão e o agitar, estou a emitir ondas que transportam a força gravitacional”. No fundo, se quisermos ir por outra linguagem, estou a emitir ondas que fazem relógios atrasar e adiantar ligeiramente e periodicamente. E esta previsão é algo único. Quando abanar a mão vão haver coisas que vão ser sentidas. É o poder disto! Se alguém abanar a mão atrás desta parede, e que eu não vejo, através da luz, da interação eletromagnética, em princípio teríamos a capacidade tecnológica de construir uma máquina que pudesse ver ondas gravitacionais caso elas existissem. Não é só uma questão conceptual. Mesmo a nível prático, dá-nos um poder tremendo. Eu posso ver coisas que eram invisíveis até aí.
Uma previsão semelhante já tinha acontecido antes. O [James] Maxwell, por volta de 1875, tinha previsto a existência de ondas eletromagnéticas, a que nós agora chamamos de luz. Passados sete anos, o [Heinrich] Hertz foi para o laboratório e conseguiu provar que estas ondas eletromagnéticas, a teoria do Maxwell, era luz. Ele conseguiu produzir estas ondas no laboratório, neste caso, ondas de rádio. Passámos 100 anos à procura desta maldita previsão da teoria de Einstein, que eram ondas gravitacionais, e só em 2015 é que as encontrámos. Acho que foi um avanço da humanidade, em várias perspetivas. Conseguimos criar instrumentos que são tão sensíveis que detetam, e agora isto que vou dizer parece que é mentira, variações de comprimento da fração do tamanho de um eletrão. Conseguimos pegar, por exemplo, num tubo que tem quatro quilómetros e detetar variações de comprimento desse tubo, que é a fração do tamanho de um eletrão. Parece ficção científica! Este é o ponto número um. O ponto número dois é que, antes desta tecnologia, a civilização humana era “surda”. Vamos pensar que todos nós somos surdos e que, de repente, construímos um aparelho auditivo. Esse aparelho auditivo são estes instrumentos que detetam ondas gravitacionais e que nos permitem “ouvir” o universo. Pensado desta forma, é mesmo isto. Caramba, nós ganhámos uma outra perceção, um outro sentido para aquilo que nos rodeia! Isto é muito maior do que tudo aquilo que nós tínhamos visto enquanto espécie. É tremendo! Esta é a primeira resposta à pergunta.
A segunda resposta também é sim. Isto é um teste extremamente importante à teoria de Einstein. Parece que já não esperamos que a teoria de Einstein falhe e, se me perguntarem, acho que qualquer teoria que temos hoje vai ter que falhar mais tarde ou mais cedo. Assim que construímos tecnologia suficientemente precisa para ir cada vez mais ao pormenor, não acredito que a natureza seja tão chata que nos deixe descrever tudo com umas equações simples, toda ela a todo o nível de precisão. Não acredito nisso. Eu acredito que a teoria de Einstein, mais cedo ou mais cedo, vai ter que falhar. A questão é, enquanto civilização, nós teremos a tecnologia capaz de ir à casa decimal onde ela falha?
Eu diria que a outra grande previsão de Einstein, com a qual nós temos que nos preocupar porque é tão estranha e tão absurda, são os buracos negros. Nós temos evidência razoável de que eles existem e que se comportam mais ou menos como Einstein previu. Mas também sabemos que as equações matemáticas falham, não as sabemos resolver no interior de buracos negros. É razoável esperar que, se houver uma falha da teoria, ela venha a associar a existência destes buracos negros, onde o tempo para, onde existem singularidades. Há uma série de coisas que se passam no interior dos buracos negros que nós não fazemos ideia. Parece um bocadinho abusar da sorte que nada saia de buracos negros, que as falhas estejam todas contidas dentro dos buracos negros. Acho que a próxima fronteira é estudar buracos negros num detalhe tão grande até vermos “aqui está, a teoria não dá para descrever bem isto”.
“Parece que já não esperamos que a teoria de Einstein falhe e, se me perguntarem, acho que qualquer teoria que temos hoje vai ter que falhar mais tarde ou mais cedo. Assim que construímos tecnologia suficientemente precisa para ir cada vez mais ao pormenor, não acredito que a natureza seja tão chata que nos deixe descrever tudo com umas equações simples, toda ela a todo o nível de precisão.”
Não muito tempo depois das ondas gravitacionais serem pela primeira vez detectadas, em 2019 foi obtida então a primeira imagem de um buraco negro na longínqua galáxia de M87, a cerca de 54 milhões de anos-luz da Terra, no âmbito do Event Horizon Telescope (EHT). Na altura, muitas universidades fizeram questão de acompanhar em direto, de projectar ou colocar um televisor num átrio com a primeira imagem de buraco negro a ser obtida, que fez com que alunos, investigadores, professores parassem e ficassem a ver pela primeira vez aquilo que era uma imagem de um buraco negro. Ao ser obtida pela primeira vez a imagem de um buraco negro, também levou a que as pessoas em geral, tanto aquelas que sabem um bocadinho de física, como as que são público mais leigo, se interessassem também por buracos negros? Sentiu isso?
Senti, senti imenso! Eu conheço colegas que têm vestidos onde está gravado no tecido essa primeira imagem. Tenho colegas, que não são cientistas, que têm um íman no frigorífico com a imagem do primeiro buraco negro. Foi super importante para nós, para a comunidade científica e acho que também para o mundo inteiro. Pôs-nos a pensar e a falar sobre algo que, na realidade, não tem aplicação nenhuma. Acho que isto é o bonito de fazer ciência, cujo único interesse é responder a perguntas. Não tem aplicação nenhuma, não vai resolver o cancro, não vai resolver problema nenhum, a não ser o grande problema da nossa ignorância. “O que é que é buraco negro? Se é negro, como é que a gente está a ver? Esta é uma imagem de quê? E porque é que os buracos negros são tão importantes?” E vai haver alguém que vai dizer a seguir, “São importantes porque “comem” as coisas que chegam lá ao pé, controlam as galáxias, não sabemos o que é que se passa no interior, se calhar são portais para outros mundos”. De repente, tivemos o globo a falar sobre a imagem de buracos negros.
É interessante também que consigamos fazer o paralelo com o Eddington. Estamos a falar de uma imagem que foi feita quase exatamente 100 anos depois do Eddington. O que é que o Eddington viu? O Eddington viu luz a ser defletida pelo Sol, a luz das estrelas. Dissemos que a luz estava a cair para o Sol. O que o Event Horizon Telescope viu é também luz a cair, mas desta vez a cair de uma forma extrema para um buraco negro. A cair tanto que dá a volta ao buraco negro antes de vir para os nossos telescópios. No fundo, o que nós estamos também a assistir é o desenrolar de uma história espetacular, quase apaixonante, se quisermos ver assim [risos]! Começámos há 100 anos atrás, e ao longo de gerações decidimos que valeria a pena investir, construir instrumentos cada vez mais precisos porque queríamos saber mais. Há aqui um braço dado entre Eddington e todos nós, que em 2019 conduziu à imagem do primeiro buraco negro que alguma vez vimos. E que continua! Daqui a 10 anos ou 20, vai haver outras notícias de algo que se originou na equipa que fez a imagem do primeiro buraco negro ou que detetou as primeiras ondas gravitacionais.
“Isto é o bonito de fazer ciência, cujo único interesse é responder a perguntas. Não tem aplicação nenhuma, não vai resolver o cancro, não vai resolver problema nenhum, a não ser o grande problema da nossa ignorância.”
E sobre estes assuntos é cada vez mais necessário haver físicos que saibam divulgar ciência. Se formos ver bem, no que toca a comunicação de ciência, a física é uma área repleta de excelentes divulgadores, pois existem imensos. Desde o Carl Sagan, o Richard Feynman, o Steven Weinberg ou o Stephen Hawking… Hoje temos muitos como o Neil deGrasse Tyson, o Carlo Rovelli, o Brian Cox, o Brian Greene, o Michio Kaku… Em Portugal também temos vários. Para além do próprio Vítor Cardoso, encontramos Carlos Fiolhais, Jorge Dias de Deus e até mesmo Rómulo de Carvalho que terá sido o primeiro grande divulgador de física português. Há muitos divulgadores de física e parece que não há grande competição entre eles e todos têm o seu sucesso. Isto é porque a física ser uma disciplina complexa, mas também por muitas perguntas cujas respostas ainda não sabemos?
Todos nós temos que ser divulgadores de Ciência. Todos nós cientistas. E eu creio que até discordo da afirmação. Eu não acho que haja suficientes. E o campo é tão rico… Nós no fim de semana temos milhares de comentadores, alguns de bancada, outros menos de bancada, a falar sobre onze pessoas mais onze a chutar uma bola [risos]. Eu contraponho, acho que precisamos de muitos mais. Há um perigo tremendo, que acho que se tornou mais óbvio nos últimos poucos anos, que a sociedade diga, “Já temos o nosso conforto, já temos a nossa tecnologia, não precisamos de mais nada. Quero ver o meu futebol, o meu golfe, o ténis no fim de semana e de resto, estou bem.” Há um perigo que é bem real, que as pessoas digam, “Mas eu quero lá saber o que é que se faz lá longe do universo. Estou bem aqui, porque é que vamos andar a dar dinheiro para isso?”. É importante, todos nós, estarmos a fazer o nosso trabalho. Não é só dizer que existe um buraco negro aqui ou ali. É também dizer que queremos saber mais. Queremos mais para nós, para o nosso cérebro e para as nossas crianças. Queremos ensinar os jovens a pensar em física, a tomar decisões informadas, a saber por que escolhem X e não Y, para que amanhã não sejamos um conjunto de escravos que obedece a ordens e que diz sempre sim só porque o grande chefe diz que sim. A única forma de ter uma sociedade saudável é essa.
Muitos de nós em ciência, não só em física ou em matemática, às vezes tem a posição arrogante de “O que eu faço é tão difícil que eu nem me vou dar o trabalho de tentar explicar”. Ora, isto é muito fácil e é também um bocadinho inconveniente. Se calhar é difícil e é irrelevante. Acho que é importante todos nós pensarmos como é que eu vou explicar à minha avó, ao meu tio, à pessoa da rua, porque é que eu devia estar a fazer isto e porque é que você devia também estar a lutar para eu ter uma posição confortável, um salário confortável, um gabinete com boas condições, de forma que todos nós, no final, atinjamos um patamar um bocadinho mais elevado. Se não fizermos isto, pode ser que um dia a sociedade diga “Eu não sei o que é que vocês fazem, vocês nunca se deram o trabalho de me explicar e eu não vejo sequer o fruto do vosso trabalho a vir para mim enquanto eu ando aqui a conduzir um táxi ou a quebrar granito na rua…” Acho que este trabalho [de divulgação] é super importante.
Nós estamos a fazer ciência há dois mil anos. Como a ciência é tão vasta, tem tantas facetas, e lida com a nossa ignorância que é ainda maior, acho que há realmente espaços para várias pessoas dizerem, “Eu gostava de ter aqui o meu lugar, onde as pessoas saibam o que é que eu faço, e o que é que eu vou falar”. E eu acho que há espaço para isso, e ainda há muita margem para crescer. No fundo, para alguém como eu, a sua paixão é fazer ciência. É estar a fazer cálculos e tentar chegar mais um bocadinho longe. E depois acontece que tiro um grande prazer de tentar falar com as pessoas, interagir com as pessoas, e tentar ver o que é que eu estou a dizer menos bem que elas não compreenderam no que eu disse. Eu tiro o prazer disto, mas não é a minha atividade como um todo. Existe espaço para todos, espero eu [risos]!
“Queremos ensinar os jovens a pensar em física, a tomar decisões informadas, a saber por que escolhem X e não Y, para que amanhã não sejamos um conjunto de escravos que obedece a ordens e que diz sempre sim só porque o grande chefe diz que sim. A única forma de ter uma sociedade saudável é essa.”
Relativamente também à sua atividade como divulgador de ciência, no seu livro “O Eclipse do Tempo – Guia Para Entrar Em Buracos Negros”, apresenta uma frase do poeta e cantor Leonard Cohen, no capítulo sobre a luz, que está presente também na assinatura do seu e-mail: “There’s a crack in everything, that’s all the light’s get in” da canção “Anthem”. Da mesma maneira que a natureza inspira um cientista, acaba também por inspirar um poeta, pois a palavra física vem do grego physiké, que significa natureza. Mas também conseguimos ter a arte em inspirar cientistas. O físico Murray Gell-Mann, quando resolveu dar o nome à particular elementar quark, foi buscar o nome a uma passagem de uma obra do James Joyce, “Finnigans Wake”. Como é que vê a correlação entre ciência e arte? Esta também é uma área que lhe interessa muito…
Sim, e eu adoro pensar… Nós todos gostámos de nos sentir excitados, de sentir “Uau, agora fiquei meio abananado com esta ideia!” E os cientistas passam uma vida a tentar ficar num estado de êxtase com as suas equações matemáticas, que descrevem o mundo, uma célula, ou um material. Mas também percebemos que o mundo é muito vasto e que outros que não são cientistas descobriram outras formas de percecionar o mundo de comunicar de forma igualmente excitante, igualmente esplendorosa. O rumo que estas duas comunidades seguiram quase não podia ser mais diferente. Os cientistas estabeleceram-se junto dos estados, dos governos, tornaram parte do seu trabalho útil, formaram as crianças em raciocínio lógico e científico. Os artistas quiseram-se à margem do sistema, querem questionar todo o sistema, pensar sobre o sistema, mas questionando a sua base, provocando, dizendo “Isto não é bom, eu acho isto uma coisa abjeta”. Mas para alguém que gosta de pensar, isto é igualmente fascinante. Eu tenho reparado, não só em mim mas também em muitos cientistas, que nós gostamos muito de dar a mão [a artistas], porque há ali um lado que nos tira do aborrecimento. Os cientistas, às vezes, como passam dias, horas, semanas, anos, a trabalhar no mesmo programa, às vezes precisamos de algo que nos espevite.
Os artistas têm isso. E não é incomum vermos centros de investigação a dar a mão aos artistas. O meu centro na Dinamarca, por exemplo, agora abre residências para artistas. Nós damos a mão. Abrimos janelas de conhecimento para artistas e eles, certamente, abrem para nós. Acho também que, sim, temos e devemos pensar em arte numa outra forma de percecionar o mundo, de provocar, de procurar uma outra harmonia ou uma outra forma de ter harmonia no modo de interpretar o mundo. Acho que é importante tentar continuar uma possível ligação a artistas, quanto mais não seja porque nos obriga também a questionar aquilo que nós fazemos. É muito normal fazer troça e é aceitável socialmente. Fazer troça de um artista porque ele colou uma banana a parede com fita cola e foi lá empregada e comeu a banana porque achava que aquilo estava ali só abandonado. É normal fazer esta troça.
Raramente fazemos do trabalho entre nós [cientistas] pensando “Tu escreves umas equações no quadro que, se calhar, alguém que está a limpar o gabinete também pode apagar e achas que isso é uma grande coisa quando, na realidade, não serviu de nada, absolutamente nada, para fora do teu gabinete, nem sequer uma exposição” [risos]. Acho que esta forma de pensar se calhar ajuda-nos a ridiculizar-nos também e a ver que, na realidade, podem ser ambos atos nobres. Portanto, sim, acho que é importante e vejo, agradavelmente, que existe este esforço e acho que há cada vez mais artistas a pensarem em ciência e cada vez mais cientistas a pensar “Como é que eu vou chegar à arte, como é que eu vou comunicar o meu trabalho”. Vi agora uma exposição sobre como é que transmitimos a impressão de que a informação está contida no interior dos buracos negros e nunca sai cá para fora. E este trabalho de expressão também é um diálogo possível com a sociedade. Se nós fizermos o nosso trabalho bem feito, então a sociedade vai pensar “Que interessante, realmente há pessoas a pensar sobre isto!”
“Os cientistas estabeleceram-se junto dos estados, dos governos, tornaram parte do seu trabalho útil, formaram as crianças em raciocínio lógico e científico. Os artistas quiseram-se à margem do sistema, querem questionar todo o sistema, pensar sobre o sistema, mas questionando a sua base, provocando, dizendo “isto não é bom, acho isto uma coisa abjeta”. Mas para alguém que gosta de pensar, isto é igualmente fascinante.”
No mais recente livro que coordenou, “Assim Nasce uma Ideia”, são reunidos testemunhos de vários cientistas, desde alunos do doutoramento até prémios Nobel. Quando nós falamos nestes “momentos Eureka”, lembramo-nos do Arquimedes na Grécia Antiga, que acabou por ser um momento quase singular na época. Hoje temos milhões de momentos Eureka a acontecer. Este livro também teve o objetivo de enaltecer os momentos Eureka da atualidade, que são tão importantes como o momento Eureka do Arquimedes na Grécia Antiga?
Foi quase o oposto. Acho que há duas intenções principais. A primeira é mostrar que todos nós temos momentos Eureka em que pensamos “Uau! Eu percebi isto!”. Só que a maior parte deles são corriqueiros e a maior parte deles falham. Isto é, a maior parte dos momentos em que nós achamos “Eu descobri algo fantasticamente poderoso”, morre no dia seguinte, quando nós acordamos e pensamos, “Espera aí, isto não é nada interessante. Isto já se sabia. Não consigo perceber como é que eu ontem achei isto relevante.” E isto era uma primeira mensagem, que é de que a ciência e este caminho todo que nós estamos a fazer diariamente, de irmos para a casa a pensar nos problemas e acordamos a pensar nos problemas, na realidade é uma sequência de falhanços. Queria mostrar a todos nós, mas também aos mais novos, que é normal o falhanço. O importante é perseverar, é continuar, e vai haver o momento em que aquele falhanço dá lugar a “Agora percebi. Isto está correto, isto vai sobreviver”.
Isto vai levar ao segundo intuito da obra, que é aquilo que também perpassa nesta tentativa de criar algo onde antes não havia nada. É nestes milhões de pequenos momentos Eureka, dos quais ninguém no mundo vai ouvir falar, que há esta passagem das trevas para a luz. É este caminho que nos continua a dizer a nós cientistas, “Continua a fazer o teu trabalho, tu tiras um prazer enorme”. Como é que esta lâmpada funciona? Eu passo um ano a estudar o funcionamento da lâmpada e há um dia que eu acordo e penso “Já percebi!”. E aquele martírio todo, aqueles cabelos puxados, aquelas lágrimas às vezes, de eu pensar que não percebo, que sou idiota, que isto é difícil demais para mim, que não sou a fazer as coisas corretas, têm a sua recompensa e a sua justificação num dia, nesse tal momento eurekazinho, em que eu digo “Uau, eu percebi!”.
E aí não interessa que o resto do mundo perceba ou que já tenha percebido antes de mim. Eu percebo, o meu cérebro percebe! Acho que isto é também extremamente pertinente nos tempos que correm, em que há esta discussão, do meu ponto de vista um bocadinho idiota, sobre o papel da inteligência artificial. É a inteligência natural, é o nosso cérebro que está a tirar aquele prazer! E eu não tirarei esse prazer nunca se alguém me vier e disser a resposta. Tem que ser algo obtido por mim, tem que estar aqui, na minha caixa craniana e não na memória de alguém. E é este processo todo de descobrir e de perceber, era esta magia que eu também queria partilhar com as pessoas.
“A ciência e este caminho todo que nós estamos a fazer diariamente, de irmos para a casa a pensar nos problemas e acordamos a pensar nos problemas, na realidade é uma sequência de falhanços. Queria mostrar a todos nós, mas também aos mais novos, que é normal o falhanço. O importante é perseverar, é continuar, e vai haver o momento em que aquele falhanço dá lugar a “Agora percebi. Isto está correto, isto vai sobreviver”.”
Uma curiosidade sobre si é que não tem carro, não tem telemóvel, nem tem televisão, o que é considerado por muita gente como bens indispensáveis. Esta é uma forma também de preservar não só o seu tempo, mas também o seu espaço?
Isto começou da seguinte forma, gosto muito de andar na rua e não ser incomodado e saber que ali sou eu e só eu. Com o carro, como nunca tirei carro de condução nem sequer equaciono, não me faz diferença. Foi também uma reação à sociedade, à minha família, que dizia, “Como é que tu nem sequer és ninguém? Nem sequer um carro tens? Mas quem és tu?”, aquele símbolo de status social. Apercebi-me cedo de que uma pessoa não é ninguém sem ter certas coisas, uma casa, um carro… E então no início foi uma reação, “Bem, se é assim então não vou ser ninguém. Não vou ter uma casa, não vou ter um carro. E vamos ver onde isto vai dar”.
Era tudo muito bonito no início. Mas agora começo também a reparar que já sou um dinossauro [risos]. Mesmo que quisesse, já não saberia conduzir. Já sou um bocadinho ultrapassado, não é? Como não uso telemóvel, ainda imprimo mapas quando viajo, para ver a rua onde quero chegar, etc. Agora já é um bocadinho tarde demais. Mas confesso, já é também uma pose minha. É a figura que eu gosto de fazer. Já vendo bem, por assim dizer, torna-me especial. Há aqui uma combinação de fatores, o que também é conveniente. Dado que eu não faço uso de qualquer forma, sinto-me especial por isso [risos]!
Estamos em 2026, prestes a encerrar o primeiro quarto deste século onde a física já teve descobertas incríveis, como o caso das ondas gravitacionais, a questão da primeira imagem do buraco negro, a primeira prova válida da existência de bosão de Higgs, a computação quântica, a descoberta de novos exoplanetas, as imagens extraordinárias do telescópio James Webb, etc. Tendo em conta que o século XX foi o século da física, o século XXI poderá vir a ser o século em que vamos conseguir ir para além da física? Aquelas teorias que tentam unificar a mecânica quântica e a relatividade geral, como a teoria das cordas ou a gravidade quântica, poderão ser comprovadas? Ou é demasiado ambiciosa aquela ideia, de alguns físicos em particular, de quererem condensar tudo numa equação que explique tudo e parece que deixa de haver perguntas?
Há essa ambição, que é natural porque há uma curiosidade também. Mas acho que esse tempo, estranhamente, já passou. Esse tempo foi a década de 70, 80, em que nós tínhamos a ambição, que se mantém até os dias de hoje, de ter uma teoria única. Por exemplo, a teoria das cordas, hoje em dia, na minha opinião, nem sequer é bem uma teoria. É algo matematicamente bonito, mas que não consegue fazer previsões. Se for algo em que eu possa pegar num instrumento e ir medir, verifica-se se a teoria está certa ou não. E isto não é possível.
Vou dizer agora algo trivial, os desenvolvimentos em ciência são feitos com dados e o que a nós nos falta são dados. Nós medimos, por norma, o progresso científico de acordo com as experiências que estão planeadas. O que é que está planeado agora? A Agência Espacial Europeia (ESA), daqui a 10 anos, quer ter um observatório no espaço, que é a LISA (Laser Interferometer Space Antenna), para ver ondas gravitacionais, que vão vir de buracos supermassivos, vão vir do Big Bang, vão vir de cordas cósmicas, se elas existirem, vão vir transições de fase de uma possível teoria unificada. Temos missões, por exemplo, a LSST (Large Synoptic Survey Telescope), que vai ver centenas de milhares de estrelas.
O que eu espero que venha aí, daqui a 10, 15 ou 20 anos, é alguém que me diga que “viu o Big Bang” e viu uma transição de fase lá. Isto significa que a nossa teoria está incompleta. Ou que alguém diga, que uma determinada onda gravitacional que veio de um buraco negro não está de acordo com a teoria da Einstein. Ou seja, a “quebra” que há dentro dos buracos negros está a passar aqui para fora, e nós vamos precisar de mudar a teoria do Einstein. Eu sentir-me-ia um bocadinho desapontado se daqui a 20 anos nós estivéssemos como estamos hoje. Tem havido sempre surpresas, acho que vai haver surpresas. E isto é a parte boa, e vai de acordo com a nossa conversa. Tudo aquilo que eu não quero ver é que, daqui a 20 anos, as pessoas digam que não têm interesse nenhum em conhecer mais nada porque nós já sabemos tudo. Isso é o que eu acho que me preocupa, essa é a razão pela qual estamos aqui a falar e todos nós temos que fazer o nosso trabalho diariamente para dizer que não sabemos, mas temos que saber. Isso é o passo final na civilização. O momento é que nós nem sequer a curiosidade temos, aí vai ser o momento que nos vai decidir.
“O Einstein fez a teoria [da relatividade geral] em 1915. Mas o Einstein, ao fazer a teoria, não significa que ele percebesse a teoria. Isto é, ele escreveu as equações, mas o próprio Einstein duvidava da existência de buracos negros. Ele previu ondas gravitacionais, mas nunca conseguiu desenhar um detetor, uma máquina que as fosse procurar. E nós passámos décadas à procura.”
Mas não há uma certa sede de alguns físicos de tentar chegar à unificação de tudo? Ao estado final?
Sim, mas é normal, não é? Por exemplo, se eu deixar cair esta caneta, eu consigo prever com uma série de casas decimais o tempo ao fim do qual a caneta cai. E há esta noção que se vai construir na nossa cabeça. O universo é matemático e é descrito por leis matemáticas. Por isso, a sequência lógica é “Qual é a equação matemática que descreve isto?” E se há sempre uma equação matemática que descreve algo, em princípio deveria haver uma que descreve tudo, uma lei que descreve tudo. Não me parece… Esta sequência parece-me bastante lógica e simples. Ela assume algo que é ligeiramente perigoso, que é qualquer fenómeno, como esta caneta a cair, pode ser descrito com qualquer número de casas decimais pela mesma equação simples como a que o Einstein descreveu.
Para verificarmos isto, nós precisamos de tecnologia, e a tecnologia que nós desenvolvemos está intimamente ligada também à teoria que nós temos para descrever o próprio aparelho, o próprio instrumento. As duas coisas andam de mãos dadas. Eu não acredito que haja uma equação final que descreva com absoluta precisão tudo, mas eu percebo a tentação de tentar ir dormir para cama e pensar “Tenho tudo agora. Eu sou o Deus. Eu sei o mesmo que Deus. E é esta a equação”. É uma tentação tremenda. “Eu fechei o universo. Os mundos agora eu conheço-os a todos.” É fabuloso. Se calhar é um bocadinho chato, mas não deixa de ser fabuloso pensar, “Uau, o de barbas brancas agora está num patamar igual ao meu”, não é [risos]?
Começámos esta entrevista com uma retrospetiva do seu percurso desde que saiu da Póvoa de Varzim até agora. Já passou pelos sítios mais bem reputados do mundo, e continua a ter um enorme sucesso na sua área de investigação. Como é que imagina os próximos anos da sua carreira?
Boa pergunta. Já não imagino. Para mim o desafio é pensar qual vai ser a pergunta que vou estar a tentar responder daqui a dois ou cinco anos. Outra minha preocupação de futuro, que me diz cada vez mais com o passar dos anos, é que talento novo é que eu vou estar a acarinhar, esperando que venha a ser mais inteligente do que eu. Que eu consiga olhar para trás e pensar “Uau, ele está agora a dirigir aquele departamento e a dar umas respostas extraordinárias”. Isto agora incentiva-me. E uma coisa que me estimula particularmente é ver que nestes sítios todos no Niels Bohr, em Princeton, no Perimeter… Eu olho para Portugal e vejo que é um poderio nesta área de cosmologia, de astrofísica, de relatividade geral. Eu diria que temos produzido das melhores cabeças que andam por aí. Algo está a ser bem feito no meio disto tudo. E isto dá-me algum prazer, saber que alguém, e espero que eu também, esteja a fazer coisas bem feitas aqui e ali. É um prazer enorme ver isso.