Entrevista. Pedro Magalhães: “A conflitualidade é vista como negativa e não como confronto de ideias tendo em vista o sucesso democrático”
Chegámos ao ICS para entrevistar Pedro Magalhães, licenciado em sociologia pelo ISCTE, doutorado em ciência política pela Ohio State University e investigador coordenador do ICS-ULisboa, e encontrámo-lo no seu gabinete luminoso, com uma enorme estante repleta de livros académicos, e outros até polémicos. Com a concordância conjunta de que não existem leituras proibidas, iniciámos uma conversa de sensivelmente uma hora sobre o novo livro “O Essencial da Política Portuguesa”, que contou com a coordenação do Pedro, Jorge M. Fernandes e António Costa Pinto e preconiza a versão portuguesa do “Oxford Handbook of Portuguese Politics”.
Um dos aspetos analisados no livro que achei mais importante e preocupante é existir nos portugueses um aumento do apoio a soluções não democráticas de governo. Isto terá como causa uma distância em certa parte geracional do 25 de Abril, ou existem causas mais profundas de descontentamento com o sistema político?
Geralmente quando tentamos perceber em que medida é que as pessoas apoiam a democracia como regime não vale muito a pena perguntar se gostam da democracia em sentido lato, porque toda a gente diz que sim. Isto acontece porque a democracia é um conceito tão abrangente e tão cheio de significados diferentes que as pessoas têm diferentes concepções do que significa.
Ainda por cima, é um conceito que conduz a uma certa pressão para responder como sendo desejável. Portanto, nós, cientistas políticos e investigadores, tendemos a colocar a pergunta de forma diferente. O que tentamos medir é de que forma as pessoas rejeitam formas não democráticas de governo, e uma das questões que preconizam os nossos inquéritos é “gostavam que Portugal fosse governado por um homem forte?”. E de facto, Portugal é um dos poucos países da Europa onde a rejeição de ideias como esta está em retração. Ou seja, a aceitação de ideias como esta aumentou.
Primeiro, é importante esclarecer que estes dados não significam que se existisse amanhã um golpe político a população portuguesa fosse aderir ao mesmo. Contudo, significa que em termos de ideias há uma diminuição da adesão a aspectos importantes daquilo que faz um regime democrático.
É importante perceber o porquê desta retração, e é muito difícil fazê-lo, porque quando vamos à procura de correlações entre as características das pessoas que se identificam com estas ideias, é muito difícil tirar uma conclusão. Contudo, o que encontramos é que quanto mais as pessoas têm uma concepção da democracia voltada para resultados, como por exemplo redução da pobreza, diminuição da desigualdade económica, mais elas tendem a favorecer formas não democráticas de governar.
E como interpretamos isso? Acho que pode haver uma certa frustração com resultados que não aparecem, e isto não significa que não tenham sido feitos avanços. Mas temos de nos lembrar que a forma como os portugueses olham para a democracia é exigente e que não é meramente procedimental, mas substantiva. E sinto que as pessoas para quem esta eficácia é particularmente importante estão mais desiludidas. Acho que esta dificuldade de definição do que é uma democracia, e a frustração com os seus resultados está na base do descontentamento.
No capítulo do André Freire sobre a esquerda portuguesa é analisada a polarização das elites partidárias em relação ao eleitorado, que se acentuou depois da crise de 2011-2013. Considera que o eleitorado português é mais pragmático e menos ideológico que os partidos que os representam eleitoralmente?
Não vou falar em nome do André, mas darei a minha visão. Considero que é uma característica de várias democracias, e não só da nossa, que as elites partidárias sejam mais marcadas em termos ideológicos do que o seu eleitorado, e muitas vezes mais distantes entre si do que os seus próprios eleitores. Em parte, isso deve-se a uma moderação pragmática do eleitorado, mas também fala de níveis diferenciados de sofisticação política, ou seja, quem está na política tem uma visão mais completa e articulada, e quem está do lado do público não tem esse tempo para pensar em profundidade na atualidade política.
Pode dar-se o caso das mesmas pessoas terem opiniões contraditórias sobre temas diferentes e até sobre o próprio tema. Penso que isso é normal, e mesmo no caso de polarização extrema que é os Estados Unidos, se analisarmos por exemplo a discussão sobre o tema do aborto, a própria população americana tem uma posição muito mais moderada e ambivalente do que as elites políticas.
“Quando entrevistamos os representantes das juventudes partidárias até eles admitem que a sua presença é absolutamente instrumentalizada.”
A economia portuguesa está a ter uma performance macroeconómica indiscutivelmente positiva. Contudo, e inclusive no último estudo feito pelo ICS/ISCTE denota-se um desgaste do partido do governo. Será o voto económico um mito?
É uma pergunta muito interessante. Penso que duas coisas estão a acontecer ao mesmo tempo e as duas são verdade. Quando há uma crise económica e quando há uma recessão, os partidos no poder pagam. E às vezes pagam de uma forma irracional, porque muito daquilo que se passa na economia não depende da atuação do governo nacional. Mas os eleitores precisam de pistas, precisam de indicadores que lhes digam qualquer coisa sobre a competência do governo que está no poder para poderem fazer escolhas, e o desempenho da economia é algo muito evidente, seja do ponto de vista de como as coisas me estão a tocar a mim, como eleitor, mas também aquilo a que nós chamamos a visão sócio-trópica da economia. Muitas vezes as pessoas avaliam os governos tendo por base não aquilo que lhes acontece a eles mas sim pela sua percepção do estado da economia no geral.
Contudo, há outra coisa que também é verdade, este efeito não é simétrico. Uma boa economia nunca é tão fácil de promover como o inverso numa má, e isso deve-se a muitas razões, como um viés intrínseco a qualquer pessoa, que significa dar mais saliência que as coisas boas. Mas também se deve ao facto de uma má economia ter desproporcionalmente mais tempo de antena. Quando a economia está bem, os Órgãos de Comunicação Social passam para outro tema, e isso leva a que um governo não consiga colher os mesmos benefícios com uma boa economia que teria que colher em negativo com uma má economia.
E portanto, é verdade que estamos num momento de recuperação económica, e existe um voto económico, mas quando vamos à procura do que isto significa em termos de popularidade e votos verificamos que é sempre baixa esta relação em comparação ao que julgávamos à partida.
“A democracia é um conceito tão abrangente e tão cheio de significados diferentes que as pessoas têm diferentes concepções do que significa.”
Acha por isso mesmo que o PSD perdeu a capacidade de ter uma mensagem política? Porque a componente económica, que seria o seu principal plano de ação política, está bem assegurado?
Nós estamos sempre à procura da resposta a curto prazo que justifique determinada situação, e se olharmos para os últimos 20 anos, o PSD já esteve na oposição com má economia e com boa economia, mas em média tem tido dificuldade a apresentar-se como alternativa. A maior parte do tempo de governação tem sido governação do Partido Socialista, e poderíamos discutir isso durante horas, mas o que eu talvez diria é que o sistema partidário português se está a reconfigurar, ou já se reconfigurou.
Esta reconfiguração que já ocorreu em vários países europeus, mas chegou tardiamente a Portugal, e cá está-se a manifestar mais à direita do que à esquerda. O PSD neste momento está a ter que lidar com adversários à sua direita que ainda por cima são bastante diferentes entre si, e que têm a capacidade atrair eleitorado também ele com características diferentes. Por um lado, o eleitorado mais jovem e mais liberal nas suas atitudes económicas, e por outro lado um eleitorado que não é pouco instruído necessariamente. Os votantes do Chega são as pessoas com ensino secundário mas cujas oportunidades de vida não são aquelas a que aspiravam, e cujas oportunidades são manifestamente limitadas. Ainda são um eleitorado muito conservador nas atitudes morais e sociais.
E portanto o PSD tem de lidar com essas duas realidades, que é muito mais difícil que o PS ter de lidar com os partidos à sua esquerda. Isto porque o PS tem na sua base fundamental o eleitorado pouco instruído, idoso, e com baixos rendimentos, e isto limita a capacidade de partidos à esquerda, como por exemplo o PCP de competir por este segmento do eleitorado.
Por fim, diria que no fundo o PSD tem de lidar com uma maior repartição de votos à direita, para além de competir com o PS pelo eleitorado moderado, e isto torna particularmente difícil de definir a marca do que é o PSD.
É perguntado aos jovens consecutivamente porque é que não votam com tanta regularidade, e em número comparável às gerações mais velhas, mas se um jovem olhar para o parlamento não se sente representado. Seriam quotas para jovens a forma de o solucionar?
Acho que é um tema importante de se discutir. Primeiro, surpreendentemente para mim, da última vez que medimos a resposta a essa ideia os resultados foram bastante positivos. Num inquérito que fizemos há cerca de um mês, verificámos que enquanto baixar a idade de voto para os 16 obteve respostas bastante desfavoráveis, havia grande apoio às quotas para jovens.
Acho que se deve discutir isso pela mesma razão que discutimos as quotas de género. Ou seja, na altura existiam muitas posições diferentes, e ainda hoje há, mas na realidade os resultados estão à vista de todos. Uma progressiva melhoria, que resultou na diminuição da desproporcionalidade entre o peso que as mulheres e os homens têm na nossa sociedade e no parlamento, e acho que ninguém pode defender que houve uma diminuição da qualidade do nosso espaço público, pelo contrário.
Portanto, a partir do momento que isto se observa, porque não pensar nisso para os jovens? Portugal não é o pior caso, os Estados Unidos são o exemplo extremo. Temos no senado americano uma verdadeira gerontocracia, que deriva também do facto do incumbente ter uma enorme vantagem numa corrida contra um candidato principiante, e portanto permitir que a mesma pessoa seja eleita repetidamente. Em Portugal isto não é bem assim, mas na verdade quem olha para o parlamento não vê a mesma proporção de jovens que temos na nossa sociedade.
Um dos dados interessantes que temos sobre este paradigma, que verificámos quando desenvolvemos um estudo com colegas da Universidade do Minho e do Porto, é que até quando entrevistamos os representantes das juventudes partidárias, que não são representativos dos jovens em geral, e portanto têm um grau de envolvimento na política enorme, até eles admitem que a sua presença é absolutamente instrumentalizada. E portanto se isto é sentido nas juventudes partidárias, imagine-se o que sente a generalidade da população.
Se pensarmos o que foram os debates entre os líderes partidários nas últimas eleições, verificamos que os temas discutidos foram pensões, impostos, e luta política normal. Sabemos também que os mais jovens dão prioridade a temas como a educação, como entrada no mercado de trabalho, apoio às famílias, investigação e ciência, e esses temas não estiveram nos debates. Quando os temas que vos interessam como geração não fazem parte da campanha eleitoral, como é que se espera que se mobilizem em força para ir às urnas?
Temos um país altamente centralizado e desigual, e sabemos que quanto mais afastados de Lisboa e do Porto estivermos, menos se vota. Uma mudança do sistema eleitoral permitiria colmatar estas falhas?
Não sabemos. É muito difícil saber. Podemos comparar países entre si, do ponto de vista eleitoral e perceber que implicações é que esse sistema tem do ponto de vista da participação, da satisfação com a democracia, a sensação de que se é representado, entre outros. Contudo, em termos desses tipos de sistemas eleitorais e dessas percepções do eleitorado, temos que ter presente que correlação não é causalidade.
A única maneira que teríamos de observar essa relação direta seria observar um país ao longo do tempo, no decurso de mudanças no sistema, e ver o que acontece. Contudo, feliz ou infelizmente, é raríssimo os sistemas eleitorais mudarem. E a razão é porque as pessoas que decidem uma mudança no sistema eleitoral são quem é eleito segundo o atual sistema.
São muito poucos os países em que os sistemas se alteraram. Um dos exemplos é a Nova Zelândia. A Nova Zelândia mudou de um sistema estilo britânico, de círculos uninominais para um sistema do estilo alemão, onde se votam em pessoas, mas a distribuição dos eleitos é proporcional. É difícil avaliar, porque inicialmente levou a um maior interesse e participação eleitoral, mas ao longo do tempo isso dissipou-se. Por isso mesmo é muito difícil responder a essa pergunta.
Dito isto, há coisas que olhamos e vemos claramente que são problemas. O facto de um distrito como Portalegre só eleger dois deputados é claramente um problema, e é porque teoricamente temos um sistema proporcional que nesse círculo na prática não o é. Neste caso, as pessoas que lá habitam são confrontadas com escolhas que não são genuínas. Há partidos que não têm a mínima hipótese de eleger, e isso limita obviamente a escolha do eleitor. E quem se refere a Portalegre também pode dizer o mesmo de Bragança, e tantos outros.
Ainda por cima, fazem parte das zonas da Europa Ocidental que perderam mais população nos últimos anos, e portanto o futuro não permitirá melhorar esta situação. Assim, e por definição, os problemas e interesses destas pessoas terão muito menos representação e voz na política nacional.
Como é que isto se resolve? É extremamente difícil. No caso concreto que apresentei ouvimos muito falar de propostas de ciclos de compensação. Tenho receio do que isso possa significar em termos de complexidade. Também se fala de uma solução como o que é praticado na Noruega, que é um país enorme e com zonas de território com muito pouca população. Aqui, o número de deputados não depende apenas do número de habitantes de cada zona do território, mas também da área. É a ideia de dar peso ao território.
Também se fala de encontrar um sistema estilo o alemão que permite dar às pessoas escolha não apenas sobre os partidos mas também pelos candidatos. Penso que tudo isso pode estar em cima da mesa, mas com a noção de que na verdade para além das componentes básicas da dimensão de um partido e de quantos votos precisa para eleger, qual a correlação entre o sistema eleitoral e a fragmentação do sistema político, a ciência política sabe muito pouco e tem muito poucos casos com que trabalhar para fazer essa ligação entre sistema eleitoral concreto e aumento da participação eleitoral num país específico.
“Quanto mais as pessoas têm uma concepção da democracia voltada para resultados, como por exemplo redução da pobreza, diminuição da desigualdade económica, mais elas tendem a favorecer formas não democráticas de governar.”
Quem ganha com esta assimetria geográfica em termos de representatividade é a extrema-direita. Acha que podemos aprender com outros países europeus que já lidam com este lado político com assento parlamentar há mais tempo?
Não tenho a certeza absoluta da primeira afirmação. Posso dizer muito pouco sobre ela também porque os estudos sobre a direita radical em Portugal são recentes e escassos. O peso que a direita radical tem do ponto de vista eleitoral é desproporcionalmente elevado nos meios rurais, isso já podemos afirmar. É contudo muito difícil ligar essa performance ao sistema eleitoral, até porque esses ciclos mais rurais tendencialmente têm um limiar superior para eleição de um deputado, privilegiando os grandes partidos. É até um contrassenso neste sentido, e que torna o caso ainda mais interessante. Se eu viver em Portalegre não tenho assim tantos incentivos para votar no Chega em termos de voto útil, e no entanto é neste tipo de círculos eleitorais, os mais desproporcionais, que melhor se sai a direita radical.
Há zonas dos países europeus que têm passado por processos de desertificação e onde se instalou a ideia de abandono da população. E portanto, há duas opções neste sentido. Abandonar o processo eleitoral, e em Portugal esse fenómeno verifica-se, porque já tivemos alturas em que se votava mais em zonas rurais do que urbanas e agora é o oposto. Ou então votar contra, usar a voz de que se dispõe como modo de protesto. Vemos este fenómeno em alguns países da Europa, e começamos a ver aqui também.
Este nem tem que ter uma materialização económica clara. Se formos verificar a disparidade económica entre zonas rurais e urbanas reparamos que existe uma convergência nos últimos anos, e se olharmos para os fatores de privação verificamos que não são muito diferentes entre zonas rurais e urbanas. É a ideia de que não contamos, e é político, mais do que económico.
“É raríssimo os sistemas eleitorais mudarem porque as pessoas que decidem uma mudança no sistema eleitoral são quem é eleito segundo o atual sistema.”
Os partidos têm uma credibilidade muito diminuta para com o eleitorado, neste momento. Quando publiquei nas redes sociais que o ia entrevistar, a pergunta que mais me pediram para fazer foi “Porque é que os partidos não captam os melhores?”. Esta sensação está correta, ou é uma impressão generalizada e sem fundamento?
É muito difícil definir o que são “os melhores”. Existem alguns estudos sobre a sociografia das elites partidárias, que olham às classificações académicas, mas durante o Estado Novo, olhando para a Assembleia Nacional, arriscaria dizer que quase todos teriam um curso superior. Isso faz deles os melhores? De alguma maneira, até podemos defender que era melhor que a sociografia das elites partidárias se assemelhasse mais à sociedade civil.
Nós fazemos a pergunta sobre a confiança nos partidos políticos, que é baixíssima, mas a confiança nos partidos políticos é baixíssima em todo o lado. Não é um fenómeno português. Quando perguntamos às pessoas o que acham dos partidos políticos a sua opinião negativa tende a ser referente ao partido dos outros, e não ao com o qual mais se identifica. Também acho que há sociedades em que a conflitualidade é vista como negativa, e não como um confronto de ideias tendo em vista o sucesso democrático.
Devo dizer que até estou otimista. Um dos fatores que pode ter contribuído mais para o afastamento dos eleitores da nossa vida política tem sido o congelamento do nosso sistema partidário. E independentemente do que achemos de partidos como o PAN, o Livre, a Iniciativa Liberal e o Chega, estes serviram para o descongelamento do nosso sistema partidário. A ideia de que chegaram partidos com ideias claramente marcadas ideologicamente, mais uma vez independentemente do que achemos delas, pode ser sinal de algum rejuvenescimento.
A relação entre maior idade e probabilidade de votar foi inferior nas últimas eleições. E isto aconteceu porque estes partidos a que me referi conseguiram captar voto jovem que os outros partidos estabelecidos não tinham conseguido, nomeadamente jovens que antes não votavam. Eu não sei se esses partidos vão satisfazer as expectativas dos jovens que votaram neles, mas já é muito positivo que os tenham trazido para o processo eleitoral.
Por vezes procuramos soluções altamente complexas para os problemas, e neste caso a ação política fez aparecerem novos partidos, e volto a repetir, independentemente do que achemos deles. Mais escolha, em princípio é sempre uma coisa boa.
