Terapia de Divã: os sonhos com o psicólogo clínico João Furtado
(‘Terapia de Divã’ é a nova rubrica da Comunidade Cultura e Arte dedicada à psicologia. Semanalmente, temos todos um encontro marcado neste divã, para, com o auxílio dos especialistas, discutirmos e entendermos melhor os mais variados assuntos – desde a sociedade até à criatividade – à luz do enquadramento psicológico. Os sonhos são o nosso ponto de partida e a entrevista com o neurologista Alexandre Castro Caldas assim o mostrou).
Para esta segunda edição do Terapia de Divã, falamos com o psicólogo clínico João Furtado para nos dar o outro lado e nos explicar como é que se processa a análise dos sonhos dentro de um consultório. Quer se creia ou não no inconsciente, a verdade é que a sua hipótese, tanto como as que seguiram, tiveram um peso histórico enorme e não poderíamos deixá-las de lado no trato dos sonhos. A linha teórica mais importante que divergiu de Sigmund Freud ainda quando este era vivo foi, sem dúvida, a perspectiva da Psicologia Analítica, avançada por Carl Gustav Jung. É esta a linha teórica seguida pelo psicólogo João Furtado. Basicamente, no caso específico dos sonhos, o que é que diverge na psicanálise e psicologia analítica? Para Freud, o inconsciente é o reflexo de um recalcamento do indivíduo. Por isso mesmo, os símbolos oníricos são disfarces para o super-ego ser enganado e os traumas poderem vir ao de cima mascarados.
Essa perspectiva cinge-se, apenas, a um inconsciente que é pessoal. A psicologia analítica, por sua vez, alia esse inconsciente pessoal ao inconsciente colectivo (processos, matizes que a humanidade partilha em comum). Além desta explicação, falamos igualmente com o psicólogo (para quem o sonho constitui apenas uma via) sobre como é importante, quer através do desenho ou escrita, o ser humano alimentar uma actividade que o ligue a si próprio e o faça ser melhor. Quer se utilize ou sonho ou uma outra via, esse é que é o objectivo final. Até porque João Furtado utiliza, igualmente, a técnica da caixa de areia. Uma técnica em que o paciente dispõem numa caixa de areia com certas medidas, várias figuras ou miniaturas, de forma espontânea e como lhe aprouver.
O psicólogo clínico João Furtado (fotografia de Regina Amaro)
Para um psicólogo, qual a importância das emoções que os clientes têm enquanto sonham? É tão importante, ou se calhar mais, do que o sonho em si?
Aliás, é o mais importante. As emoções constituem o factor primordial na análise dos sonhos porque senão vira um mero jogo intelectual, cognitivo. Quando assim é, o efeito pretendido perde-se. Não que essa parte intelectual não seja importante, mas depende das pessoas porque é um processo de análise. O mais relevante, no entanto, é a emoção, sem dúvida, porque nós conseguimos tentar perceber como é que emoção se traduziu em imagem. É um bocado isso.
Mas essa questão emocional que a pessoa descreve, depois, não terá a ver também com a forma como a pessoa se projecta a ela própria?
Exactamente. Há circunstâncias que podem, até, ser um pouco caricatas. Imagina uma pessoa que sonha que está a ser traída pelo cônjuge. De manhã até acorda mal disposta com a pessoa, percebes? Como se ela tornasse o sonho materializado, mas não percebe que aquilo é simbólico. Isso para perceberes o factor emocional. Aliás, o factor emocional pode ser tanto que pode deixar a pessoa durante o dia todo mal disposta ou bem-disposta.
Como é que começa ou inicia a abordagem da análise de um sonho? Quais as fases?
Uma vez que nós vamos sugerir à pessoa que traga o seu sonho para o processo terapêutico como fazendo parte da técnica, da ferramenta terapêutica, nós temos de observar como é que vai decorrer o desenvolvimento da personalidade da pessoa e o próprio processo da terapia, a partir da análise de sonhos. Imaginemos que a pessoa até segue regularmente a sua terapia semanal e quase todas as semanas traz um sonho. O que é importante perceber? Primeiro, é a parte pedagógica, acho que tem de haver uma certa pedagogia no início. As pessoas têm de se aperceber que, antes de mais, tem de se ir com calma. Tudo tem de ser trabalhado com calma e dentro da compreensão da pessoa porque a pedagogia, aqui, tem a ver com a maturidade de compreensão das coisas. A primeira informação que dou, por norma, do ponto de vista pedagógico – e acho que os meus colegas também– é esta: “então é assim, no sonho tudo é sonhador.” Essa é a primeira informação que se dá.
Dependendo da maturidade psicológica do indivíduo, mesmo num adulto, as pessoas têm dificuldade em compreender isso e não fazem essa reflexão – a de que todos aqueles elementos (personagens, sinais, enredo) referem-se à dinâmica psicológica da pessoa. Aí, nesse caso, não se dá essa informação de imediato porque também vou avaliar a pessoa (nestes casos, a avaliação psicológica é fundamental), se ela tem esse grau de compreensão. Por exemplo, numa criança é, praticamente, impossível dar essa informação. Então, trabalha-se o sonho, um bocadinho, à semelhança da caixa de areia – deixo a pessoa contar livremente os seus elementos e fazer as suas associações. Parto, também, do princípio de que essa maturação, esse nível de desenvolvimento e de compreensão de que todos os elementos do sonho pertencem ao sonhador, vai acontecer naturalmente. Isso leva o seu tempo de desenvolvimento, mas é como se houvesse aqui uma fronteira entre o antes e o depois. O antes é termos aquela paciência e termos de ensinar os pacientes a serem pacientes e a respeitarem a maturidade de compreender esse aspecto do sonho – tudo é sonhador. Se não têm isso, não adianta apressar porque, se apressarmos, aí corremos o risco de ser um mero jogo cognitivo. Ou, então, pior ainda, a pessoa interpreta o sonho de forma literal, como aquela história que te contei da pessoa que sonhou a traição e interpreta aquilo literalmente.
Mas quanto à simbologia não será, então, correcto, interpretarmos imagens oníricas de forma fechada, como se dum dicionário se tratasse. Nesse âmbito, que importância tem a verbalização do sonho?
Como eu te explicava, em primeiro lugar está o nível de desenvolvimento e maturidade mental que a pessoa apresenta, para podermos avançar com simbologias. Dependendo do desenvolvimento mental, as pessoas não vão interpretar a simbologia, primeiro, do ponto de vista abstracto. O simbólico, aqui, vai ser muito mais literal, muito mais na carne, às vezes. Isso vê-se, também, na apresentação de sintomas (como os de cariz psicossomático, por exemplo) ou coisa do género. Por mais que se queira dar uma interpretação verbal, não vai conseguir atingir esse nível de compreensão porque tem a ver com o nível de maturidade e, aí, temos de dar tempo ao tempo, ter paciência, respeitar o processo de individuação porque, isso, vai acontecer, supostamente, de forma natural (desde que a organização mental o permita, pois há determinadas circunstâncias no desenvolvimento mental que se cristalizam de tal forma que atingem o órgão, e aqui a imaturidade intelectual pode ser um obstáculo ao processo analítico).
Agora, imagina que já estamos lá na frente e já atingimos essa maturidade. Imaginemos que a pessoa já tem capacidade de fazer compreensões simbólicas, abstractas. Não se deve ir a dicionários, não, não. No enquadramento analítico, a primeira coisa a fazer é uma boa recolha de dados (anamnese) do desenvolvimento da pessoa, conhecê-la. Estamos a falar da sua história de vida, dinâmica familiar, todo um conjunto de informações que, normalmente, um psicólogo clínico faz, independentemente da linha teórica. É importante ver isso porque os sonhos, aqui, funcionam como um aliado, não podem ser utilizados como uma via única de recolha de dados, isso é um erro. São uma ferramenta complementar. Dito isto, significa que os sonhos têm, sempre, de ter um carácter pessoal, têm de ser ligados à história da pessoa. No entanto, é como se fossem cascas: o sonho apresenta conteúdos ontogenéticos (o organismo em si), mas a sua raiz é filogenética (relação evolutiva entre os vários organismos) e, daí, o dicionário já pode fazer algum sentido.Mas bons dicionários, bons dicionários. O ‘Dicionário dos Símbolos’, de Jean Chevalier [autor e filósofo francês], por exemplo, é muito bom. Faz a análise histórica comparada dos significados dos vários símbolos oníricos, mas nunca nos devemos esquecer do caráter ontogenético dos sonhos.
Mas a questão da cultura, a sociedade em que o indivíduo se insere, também tem influência? Ou até experiências que a humanidade pode viver em conjunto, como a actual.
A actividade onírica tem a finalidade de regulação. Se nós olharmos do ponto de vista do cérebro, tem essa finalidade de auto-regulação. O que é que eu penso sobre isso, sob o ponto de vista colectivo? Na teoria dos arquétipos, o que significa? Significa que a humanidade já experimentou, no passado, essa realidade. Não é algo novo. Nós já passámos por crises, não apenas uma ou duas, foram várias, que contêm elementos que, se calhar, se transformaram em matrizes. Se o ser humano já passou por essas crises, é possível que, do ponto de vista da filogenia, ele apresente uma resposta, vamos chamar assim. O arquétipo tem essa finalidade. Aí, os sonhos podem-nos ajudar a compreender de uma maneira mais ampla e profunda qual o caminho que o ser humano adoptou em situações anteriores. Uma forma colectiva para lidar com isso, imagino eu. É engraçado, é engraçado porque nós temos visto, com esta história da pandemia, a ligação do ser humano a uma espécie de regulação colectiva, quase de maneira forçada. Mas é curioso perceber, tirando as teorias da conspiração, que do ponto de vista clínico-analítico, significa que há aqui uma dissociação, uma paranóia, quase como que uma psicose – o zelo das medidas de higienização, o afastamento social, tudo isso. São medidas necessárias, claro, num momento extraordinário, mas não implica que, do ponto de vista psicológico, isso não deixe marcas no ser humano. Do ponto de vista natural, da natureza, há uma sabedoria inata. É engraçado porque nos obriga a essa ideia da regulação colectiva e da organização social, económica e planetária, como temos visto.
Como o sonho tem sempre um caráter fugidio e difuso, como é que lida com o facto do paciente poder contar uma história um pouco diferente da do sonho vivido, mesmo que inconscientemente. Esse risco é real?
É curioso que, à semelhança da caixa de areia, as primeiras imagens aparecem de forma caótica e desorganizada. Até é comum aparecerem animais ou seres da natureza e a intensidade emocional é maior. Isso é curioso porque, provavelmente, alguns complexos foram mais activados e, tens razão, há medida que o processo evolui e a pessoa vai trabalhando com essas imagens, têm tendência a ser alvo de uma transformação. Os sonhos acabam por ter um carácter mais organizado, as personificações não são tão pautadas por animais e aparecem mais figuras humanas. Às vezes, figuras do sexo oposto, também, mas pronto, são pormenores. Agora, fazendo uma ponte com a tua pergunta. Não é fácil pensar nisso porque a actividade onírica, quando está a acontecer por si só, tem de ter ali uma actividade na consciência, nós temos de ter ali alguma percepção consciente do que estamos a sonhar e, provavelmente, essa noção consciente já pode influenciar, sim, essa narrativa original do sonho. Mas confesso que não te consigo responder a isso de forma muito objectiva. A psicanálise vê isso como o conteúdo latente e o conteúdo manifesto (ou processo primário/irracional e processo secundário/racional) só que, para a psicanálise, o conteúdo latente e o conteúdo manifesto significa que a consciência não está madura e preparada para lidar com o conteúdo latente. É quase como um disfarce.
Para Freud, o inconsciente é o reflexo de um recalcamento. Por isso mesmo, os símbolos oníricos são disfarces para o super-ego ser enganado e os traumas poderem vir ao de cima mascarados.
E, na perspectiva junguiana, como é que isso se observa? Por isso a tua pergunta não é fácil. Ela vê o sonho como algo natural, não é um disfarce. O sonho é o que é. Mas, pessoalmente, será que não há aqui, não uma contaminação, mas uma influência? Porque é como se tivéssemos de ter acesso ao arquétipo em si e ao arquétipo em si nunca se tem acesso. O simbólico acho que é essa junção do objectivo com o subjectivo e do emocional com o cognitivo. Acho que estamos ali a meio termo, percebes? A meio caminho entre uma coisa e outra. Não é algo completamente já consciente, mas acho que estamos ali na fronteira. O simbólico é isso, é a união desses aspectos mais inconscientes com o consciente, o subjetivo com o objectivo, da razão com a emoção. O problema é o paradigma racional, patriarcal que tende a polarizar, fixar. E assim, a relação dialética, dinâmica e construtiva dos opostos, gera o símbolo..
Mas mesmo que o indivíduo conte algo ligeiramente diferente no consultório, o que conta é a forma como se projecta emocionalmente também não será significativo?
Sim, sim. Sem dúvida, exactamente. Sempre.
Quais as diferenças, em termos gerais, na análise de sonhos do ponto de vista psicanalítico e do ponto de vista analítico?
Tenho de manter um pouco de humildade para falar da psicanálise, mas a perspectiva que tenho da minha actividade clínica é a seguinte: apesar de me identificar com o modelo analítico, acho que, também, só faz sentido se for integrado nos outros modelos. Não me agrada muito a ideia de andarmos em contramão. Acho que todos modelos, em algum momento mais tarde da psicologia, vão fazer sentido. Porque estou a dizer isto? O que eu penso da psicanálise moderna é que ela mudou muito. Acho que os psicanalistas, alguns psicanalistas, principalmente, de algumas escolas como, por exemplo, a escola psicanalítica inglesa das relações de objeto, que se aproxima mais da clínica junguiana, já vêem além do recalcamento. Já falam em individuação, dentro do contexto psicanalítico obviamente, e percebem que há ali algo mais do inconsciente que não é só um depósito de coisas guardadas, recalcadas ou traumáticas. A psicanálise actual moderna não pode fugir disso, porque outras escolas não analíticas, não da psicodinâmica, mas por exemplo, a escola construtivista, a escola sociointeracionista, mais ligadas à aprendizagem, também têm em conta o potencial do desenvolvimento humano.
Mas em termos gerais, quais as grandes diferenças significativas?
Penso que, na prática, não há assim grandes diferenças. Ambos os profissionais fazem o enquadramento de ouvir o sonho, de fazer associações livres – o que os junguianos chamam de amplificação do sonho, os psicanalistas chamam de associação livre – mas penso que a técnica não é muito diferente porque, no fundo, fazer a associação livre ou fazer a amplificação do sonho não é mais do que aumentar o material que é ali manifesto. Depois dessa etapa, há a interpretação do sonho, que tem a finalidade da transformação psicológica, a cura ou a melhoria do estado mental. Aqui é que, se calhar, vai haver algumas diferenças. Na interpretação psicanalítica, vai-se dar mais ênfase ao inconsciente pessoal – por exemplo, as figuras parentais, as relações de objecto ligadas às figuras parentais (objecto interno materno, paterno e irmãos, entre outras). A psicologia analítica o que vai fazer? Não vai desvalorizar o inconsciente pessoal (ontogenético), mas vai ampliar e ligar ao inconsciente colectivo. Ou seja, além do complexo materno (pessoa ou objeto interno), usando a terminologia analítica, há o arquétipo materno – aqui a diferença é que é universal, colectivo. Então nós aí vamos recorrer aos livros, à literatura, ao cinema, a essas imagens colectivas.
Por exemplo, quanto à questão da pandemia, podemos olhar do ponto de vista pessoal e da forma como a humanidade tem tido uma postura negativa perante o planeta, mas também do ponto de vista colectivo percebemos o quê? Se calhar, há aqui um processo de auto-regulação. A humanidade precisa de passar por crises para poder avançar, porque a maneira como temos vivido até agora já não é sustentável. Isso pode-nos levar às mitologias primitivas e à relação com o planeta – a grande mãe – e por aí. Se calhar, nas mitologias primitivas até vamos encontrar alguns relatos sobre isso. E vamos sempre retomar essa temática. Nas comunidades indígenas, por exemplo, a experiência é mais próxima dos arquétipos/inconsciente coletivo.
As mitologias são interessantes. São excelentes exemplos da forma como a humanidade se conseguiu retratar, espelhar, através das suas histórias. Para isso também contribuem, lá está, experiências colectivas como a actual. Por isso é que, em alguns aspectos, nunca passam de moda.
E vê que engraçado. Tenho ouvido e lido muitas pessoas sobre isso e é como se fosse um sonho ou um pesadelo, como se a gente fosse acordar um dia. Já outros falam em filme de ficção científica como se fosse uma realidade paralela. Mas não é, a realidade está a acontecer e está a obrigar-nos a fazer uma mudança.
Mas lá está, estamos a entrar no campo da narrativa e da forma como o ser humano a utiliza para dar sentido ao que lhe acontece.
Sim, sim. A própria ideia apocalíptica como possibilidade de renovação, arquétipo vida e morte, não é? É uma necessidade de reconstrução colectiva e individual porque a reconstrução colectiva só se dá se o indivíduo também mudar. Vamos ver. Estou curioso para ver como vamos sair disto tudo. Vamos ver.
Faz sentido para si se lhe disser que o sonho pode ter alguma relação com o desenvolvimento da memória, memória fotográfica, ou não?
Faz todo o sentido. Não tenho dados estatísticos, o que vou responder é baseado na clínica, na minha experiência clínica empírica, tanto do lado negativo como do positivo. Como assim? Do lado negativo, observo que, quanto menos as pessoas sonham – e o sonhar aqui não tem a ver só com o sonhar e contar o sonho, mas com a interação que a pessoa estabelece com ela própria. Não é já o sonho em si, se calhar. Repito, é pela interacção que a pessoa estabelece com o seu eu e a sua natureza. No sonho, há uma via para isso, sem dúvida. Pode haver outras, as pessoas utilizam a escrita, o desenho, a arte, a literatura, mas têm de encontrar uma forma de autoconhecimento, de aprofundar a sua personalidade. E quando assim é (quanto menos sonham), já reparei, há uma ampliação da personalidade. A memória, aqui, seria uma parte desse todo. Por outras palavras, a ampliação da personalidade, quer do ponto de vista cognitivo, mas não só, também se verifica do ponto de vista emocional e do ponto de vista da interacção social. Particularmente, eu vejo as pessoas tornarem-se melhores, mais interessantes.
Agora, do ponto de vista negativo: fiz aqui, em Guimarães, um trabalho com os lares e centros de dia, com os idosos. A determinado momento resolvemos entrevistá-los. Reparamos em alguns padrões. A maioria daquela população era operária, trabalhava em fábricas, porque há aqui muitas fábricas, nesta zona. De alguma forma, se desvincularam desse processo de autodesenvolvimento e, o que nos chamou a atenção, é que as questões demenciais estão mais presentes. Ou seja, se eu quase pudesse fazer aqui uma equação, que seria meio selvagem, mas pronto. Quanto mais nos afastamos da nossa natureza, do nosso autoconhecimento, mais risco corremos para as patologias demenciais e, aí, a memória é uma delas. Tirando, claro, outras questões alimentares e a toxicidade a que a pessoa podem estar sujeitas, mas tirando esses elementos, é um factor, uma variável a levar em conta.
Já falou, nas suas respostas, em ampliação do sonho. Para isso são necessárias as associações. Mas é preciso ter cuidado com esse conceito, não é? Por exemplo, não se pode pedir a uma criança que faça associações da mesma forma que um adulto.
Excelente pergunta, porque gosto de olhar para o desenvolvimento vendo a idade cronológica ou a faixa etária como posições. Por que é que digo isto? Porque há crianças que nos surpreendem e fazem associações verbais riquíssimas. É difícil, mas há. E, por outro lado, há adultos que reagem como crianças, num estágio do desenvolvimento operatório concreto. Então o que é que se faz? O sonho pode ser apresentado num contexto terapêutico como um convite do psicólogo ou por vontade da pessoa de o contar. Mas, se for uma criança, como é que se faz? Como é que vamos enquadrar as associações verbais? A criança pode falar, podemos fazer perguntas, mas gosto de deixar a associação fluir livremente. Se faço muitas perguntas, pode dar a ideia que estou a sugestionar o processo natural. Por norma, eu deixo a criança contar o sonho e estimulo a criança apenas com perguntas do género: “então, podes dizer mais alguma coisa?”, mas sem fazer perguntas específicas. Quando as faço, são mais de contexto: “aquela figura que me contaste era do sexo feminino ou do sexo masculino? E a idade?”. Apenas para ampliar a informação. Mas também pode acontecer contar o sonho e ficar em silêncio. Também pode acontecer, enquanto a criança faz um desenho, lembrar-se e dizer-me, “ah, João, eu tive um sonho”, e está ali, a desenhar e a contá-lo. Isto também é a amplificação do sonho. Pode ser feito de forma verbal ou não verbal. Às vezes, como eu tenho a caixa de areia, eu posso utilizá-la.
Da forma não verbal, temos o exemplo dos surrealistas, não é? E quase que se sente, de forma espontânea, a necessidade de fazer um traço no papel.
Isso, espontâneo, disseste tudo. É isso que tentamos trazer para o contexto terapêutico, porque, senão, parece que é uma tarefa. E é uma tarefa entre aspas, mas encarada como algo natural, espontâneo. É como a emoção e o sentimento porque, senão, deixa de ser uma experiência científica – já estaríamos a contaminar. É tentar deixar que a expressão, quer seja dos sonhos ou da caixa de areia, seja um processo natural. São as pessoas que têm de falar porque, se estivermos ali a fazer muitas perguntas, o terapeuta quererá chegar a um diagnóstico que já está encaixado na sua ideia. Imagina, os terapeutas são falíveis, não é? As pessoas são falíveis e também têm as suas projecções. Imagina que estás a contar um sonho e já se está a formular, de forma automática, uma ideia de prognóstico, “ai, isso já tem a ver com não sei o quê”. Provavelmente, as perguntas vão seguir por esse caminho e não sei se isso será o mais adequado.
O que é um sonho lúcido? São possíveis?
Vou tentar responder a isso do ponto de vista analítico. A resposta que mais se aproxima é o conceito de imaginação ativa desenvolvida por Jung. Basicamente, trata-se de atingir um estado de relaxamento e flexibilidade da consciência para que o processo imaginativo possa fluir naturalmente, diria de forma espontânea, e aqui, sim, seria um estado ampliado de consciência. Jung chamou de função transcendente. Para isso sugiro que pesquisem o significado deste termo na sua obra para não confundir com transcendência de conotação religiosa ou mística, não é nada disso. É uma espécie de diálogo do ego com os seus complexos, usando o jargão analítico.
Haverá, do ponto de vista psicológico, métodos para nos lembrarmos dos sonhos?
É interessante esta pergunta porque algumas pessoas também me a fazem. Diria que sim. Em primeiro lugar, tem de se criar o enquadramento – tal como um caderno de apontamentos na cabeceira, por exemplo. Antes de se ligar o piloto automático da rotina diária, olhar para dentro e observar o que sonhou, as imagens e interagir com as mesmas – apontá-las e fazer associações. Tudo isso estimula a lembrança. Mas o que mais estimula ainda é sentir, nesta atividade, algo realmente significativo para o desenvolvimento e, logicamente, haverá mais investimento. Outra coisa é nutrir estímulos que potenciam a atividade onírica. A leitura é um desses estímulos. Aqui, quem passa a ler sobre Psicologia Analítica pode reparar como começa a sonhar mais. Na minha experiência pessoal, observo que todas vezes em que estou diante de pessoas que estimulam o meu conhecimento, e, normalmente, tenho sonhos a seguir.
